Grönarealisten

Jag har just stött på ett perfekt exempel på någon som är religiöst "miljötroende", samma person som tycker att jag hör hemma i skräckfilm, miljöpartisten Annelie Mattson-Djos. Efter hennes ärligt talat korkade snack om uranbrytning så drog en liten diskussion mellan mig och henne igång som man kan hitta här, Tydlighet och skräckfilmer.

Det som är mest skrämmande är att detta är någon med en universitetsexamen men som ändå tycker att hennes åsikter och "andliga övertygelser" är mer viktig än vetenskap. Hon har inga problem med att påstå att modern uranbrytning är en stor cancerrisk för gruvarbetare utan att någonsin ens ha sett en studie på det. Nej hon nöjer sig med att "det naturliga steget" tycker att uranbrytning är ohållbart. Eftersom det naturliga steget tycker så och hon religiöst följer det naturliga steget, då är det tydligen ok i hennes sinne att ljuga och hitta på saker om uranbrytning. Ändamålet helgar tydligen medlen. Det mest tragiska är att hon själv erkänner att hon inte har någon som helst koll på uranbrytning, kärnteknik eller strålning. Hon vet inte alls vad det handlar om, men det hindrar inte henne från att påstå saker.

Här är hennes tankeverksamhet i ett nötskal, några av hennes kommentarer

Nej!

Jag tog ställning i den här frågan för mycket länge sedan och av skäl som innebär att ingen forskning i världen kan få mig att byta ställning. Eftersom jag inte är intresserad av att sätta mig in i frågan på ditt sätt, så tänker jag inte göra det bara för att du vill det.

----------
Jag baserar min åsikt på fler parametrar än forskning, det tycker jag inte är samma sak som fanatism. Om Det naturliga steget skulle få för sig att ändra sin definition på hållbar utveckling skulle jag vara beredd att ompröva min ställning. Men tills dess kan ingen forskning i världen ändra det faktum att jag betraktar uranbrytning och kärnkraft som icke hållbart.
---------
Kärnkraft finns inte med i min vision. Det uppfyller inte de krav som jag ställer på en framtida energiproduktion. Därför intresserar det mig inte heller i någon stor utsträckning. Jag är inte intresserad av att läsa in mig i detalj på det. Jag anser det vara slöseri med tid eftersom jag tycker det är viktigare att ägna tid åt att studera det som jag VILL ha.
---------
Jag gillar inte någon form av gruvverksamhet, här i Dalarna kostar sanering av gamla gruvor oerhörda pengar. Enligt Det naturliga stegets definition av Hållbar utveckling så är det inte hållbart att ta upp grejer ur berggrunden. Jag anser att vi ska hålla oss till biosfärens gåvor.
----------

Hela diskussionen har jag kopierat och klistrat in under bilden nedan. Mina kommentarer i fetstil, hennes i kursiv. Några kommentarer från Michael Lundahl Karnerfors är också med.

Johan -
Problemet och det jag reagerade mot är att du bara fortsätter med den gamla traditionen att försöka svartmåla kärnkraftsförespråkare. Hela anledningen till att jag är kärnkraftsförespråkare är miljömässiga! Jag har valt att studera kärnteknik just pga kärnkraftens positiva mijöegenskaper, om det inte vore för mitt miljöintresse så hade jag aldrig ens studerat kärnteknik utan snarare fortsatt på det jag först var inrikat mot, astrofysik!

Det som förbryllar mig är din fullständiga övertygelse att uranbrytning är en aktivit som särskiljer sig som extremt miljöfarligt. Du gör inget försök till att sätta det i relation till annan sorts brytning som vi utan problem accepterar i sverige. Om man verkligen granskar modern uranbrytning så inser man fort att en urangruva inte är värre än tex AITIK gruvan i gällivare.

Jag läste just igen artikeln du länkar till och har några kommentarer.

Du skriver
"Detta släpps ut i avfallsdammar, där den fasta delen fälls ut och den flytande delen fortsätter nedströms. Sådana dammar finns nu vid de flesta uranverk. Dammarna kan aldrig göras helt täta. Läckor och ofrivilliga utsläpp är vanliga."

Har du någon anledning att anta att de läckorna/utsläppen har skadlig påverkan på omgivningen. Se tex denna länken
http://www.environment.gov.au/about/publications/annual-report/ss02-03/section2-2-3.html
för mer om hur vattnet påverkas nedströms från ranger gruvan i australien. Stråldoserna till lokalbefolkningen pga vattenkontamination är runt 0.03 mSv, ungefär en hundradel av bakgrundsstrålningen.

Du skriver
"Många gruvarbetare drabbas av lungcancer på grund av radongasen som bildas när uranet sönderfaller. Människor som bor i närheten av, eller nedströms gruvorna riskerar att få sjukdomar av olika slag."

Kan du hänvisa till någon studie som visar att de stråldoser som gruvarbetare utsätts för i moderna urangruvor(storleksordning några mSv http://www.arpansa.gov.au/pubs/rps/rps9_ris_final.pdf) kan ge upphov till mätbara förhöjningar av cancerfrekvenser? För att inte tala om de betydligt lägre doser som lokalbefolkning utsätts för.

Du skriver
"Trots intensiv forskning har inget land ännu slutligt lyckats lösa frågan om hanteringen av detta avfall."

Googla på WIPP(waste isolation pilot plant)...

Du skriver
"Uran är dessutom en ändlig naturresurs, som liksom oljan finns i begränsad omfattning. Därför kan kärnkraft omöjligt vara en långsiktigt hållbar lösning på energiförsörjningen."

Hårklyveri, uran är en relativt vanligt förekommande metall och det finns gott om uran för tusentals år frammåt. http://nuclearinfo.net/Nuclearpower/UraniuamDistribution

Du skriver
"Kärnkraft är ingen lösning på klimatproblemen."

Hur menar du då? Kärnkraft har lika små utsläpp av växthusgaser som förnyelsebara energikällor. Så om kärnkraft inte är en lösning så måste du även utesluta vind och sol. Har summerat flera livscykelanalyser här
http://gronarealisten.blogg.se/2007/may/karnkraft-och-koldioxidutslapp.html

Eftersom du citerar Einstein så måste jag kontra med ett annat citat av honom :)

"Make everything as simple as possible, but not simpler"

Du försöker förenkla uranfrågan så grovt att alla nyanser försvinner och det som återstår är obefogade slutsatser utan någon koppling till verkligheten!

Anneli -
Jag förstår. Du har ju rätt i att jag är alltför negativ. Ska skärpa mig på den punkten och sluta tänka på kärnkraft...

Jag är ytlig. För jag är tvärvetenskaplig generalist, inte specialist, och jag har inte intresse av att vara något annat. Jag specialstuderar inte alla forskningsrapporter och livscykelanalyser. Jag litar på vad jag jag betraktar som pålitliga källor drar för slutsatser, och ägnar mig hellre åt att försöka sätta saker i sitt sammanhang. Jag kommer antagligen aldrig att se problemet på samma sätt som du (man ska aldrig säga aldrig...).

Jag gillar inte någon form av gruvverksamhet, här i Dalarna kostar sanering av gamla gruvor oerhörda pengar. Enligt Det naturliga stegets definition av Hållbar utveckling så är det inte hållbart att ta upp grejer ur berggrunden. Jag anser att vi ska hålla oss till biosfärens gåvor.

Kärnkraft är mer krångligt än vad som är motiverat, enligt mig.

Men envar blir salig på sin fason.

Johan -
Det där är hårklyveri, eftersom metallåtgången ständigt ökar så kommer all ny metallanvändning leda till ökad brytning oavsett hur bra man återvinner.

Det känns som du inte har något riktigt grepp om hur mycket(läs lite!) uran som går åt i kärnkraftverk. Ungefär 2-3 milligram per kWh el, kopparåtgången till vindkraft över dess livscykel är ungefär 50 milligram per kWh.

Men de 2-3 milligrammen konsumerat uran är i dagens fruktansvärt oeffektiva kärnreaktorer. I de reaktorer som kommer börja byggas runt 2020 så kommer uran/torium åtgången vara reducerad till några tiotals mikrogram per kWh, mikrogram! Hela världens energibehov skulle i sådana reaktorer potentiellt kunna täckas med runt 2000 ton uran per år, ungefär vad en mellanstor urangruva producerar idag. Ska du täcka hela världens energibehov med vindkraft är enbart kopparåtgången flera miljoner ton per år.

Faktorerar du in att kärnkraft kräver mycket mindre stål, betong och andra byggnadsmaterial så är kärnkraft den resurssnålaste energikälla som finns. All utveckling som sänker resursåtgången vid vindkraft kommer kunna tillämpas lika väl på kärnkraft.

Men det slutar inte där, japanerna håller på att utveckla en metod där man kan utvinna uran ur havsvatten genom en passiv ytadsorberingsprocess. De pressar stadigt ner kostnaderna för metoden och snart kommer de kunna konkurera med traditionell brytning. Då har vi en urankälla som inte kräver några som helst ingrepp i naturen. Se här för senaste kostnadberäkningarna
http://jolisfukyu.tokai-sc.jaea.go.jp/fukyu/mirai-en/2006/4_5.html
eller

Det finns alltså enorm potential att radikalt krympa det redan lilla ekologiska fotavtryck som kärnkraft har!

Så återigen, om du vill vara konsekvent emot brytning så måste du argumentera mot vindkraft och speciellt solkraft lika hårt som du argumenterar mot kärnkraft. Ur brytningssynpunkt är kärnkraft det bästa vi har och det blir bara bättre.

Du besvarade aldrig denna frågan så jag ställer den igen.
Tycker du inte att miljöfrågan är så pass allvarlig att den kräver mer än spekulationer av oss som engagerar oss i frågan?

 Annelie -

Nej!

Jag tog ställning i den här frågan för mycket länge sedan och av skäl som innebär att ingen forskning i världen kan få mig att byta ställning. Eftersom jag inte är intresserad av att sätta mig in i frågan på ditt sätt, så tänker jag inte göra det bara för att du vill det.


Michael -
Jag tog ställning i den här frågan för mycket länge sedan och av skäl som innebär att ingen forskning i världen kan få mig att byta ställning. Eftersom jag inte är intresserad av att sätta mig in i frågan på ditt sätt, så tänker jag inte göra det bara för att du vill det."

Annelie... att förneka allt som säger emot vad man själv tycker på envishet, ren envishet och ingenting annat än envishet... det är tecken på fanatism.

Fanaticism is an emotion of being filled with excessive, uncritical zeal, particularly for an extreme religious or political cause, or with an obsessive enthusiasm for a pastime or hobby.

According to philosopher George Santayana, "Fanaticism consists in redoubling your effort when you have forgotten your aim"[1]; according to Winston Churchill, "A fanatic is one who can't change his mind and won't change the subject". By either description the fanatic displays very strict standards and little tolerance.

Vidare måste jag säga att jag ser starka kopplingar mellan det sätt som du diskuterar frågan på, och sättet på vilket människor uttrycker sig i denna video (speciellt från 00m00s till 01m35s).

Penn sammanfatter det hela bra: "We should be sceptical ... but we shouldn't just make shit up".

Annelie -

Anneli, jag är uppenbarligen inte tydlig nog. Du gjorde detta påståendet,

"Många gruvarbetare drabbas av lungcancer på grund av radongasen som bildas när uranet sönderfaller. Människor som bor i närheten av, eller nedströms gruvorna riskerar att få sjukdomar av olika slag"

Det påståendet är ett vetenskapligt påståendet. Det har absolut ingenting att göra med dina värderingar, din andliga övertygelse eller det naturliga steget. Det är ett strikt vetenskapligt påstående som kräver bevisföring.

Jag gav dig klara referenser från strålskydds och miljömyndigheterna i australien som dementerar ditt påstående, sen bad jag dig att styrka dina påståenden med referenser till studier.

Du kan ej göra det och du erkänner själv att du inte är insatt i frågan.

Men varför i allsindar går du då ut och skriver ihop saker du inte ens själv kan styrka om ett ämne du inte själv förstår? Om du själv erkänner att du inte vet vad du pratar om, då måste du väll vara öppen för att du kan ha fel?

Om inte så är du precis lika fanatisk och oärlig som tex de kristna kreationisterna som vägrar acceptera evolutionen.
http://proch.files.wordpress.com/2007/08/science_vs_creationism.png
Enda skillanden är att din religion är det naturliga steget, inte kristendommen.

Om du inte vill snacka forskning, gör då inte påståenden som kräver vetenskapligt underlag! För du kan ge dig fan på att jag och andra sakkunniga kommer ställa dig mot väggen när du skriver om saker du uppenbarligen inte förstår dig på.

Michael -
Annelie, jag måste hålla med Johan här. Ett påstående om att gruvarbetare i uranbrytning drabbas av lungcancer är ett påstående som enbart kan finna sin grund i en vetenskpligt gjord undersökning. Vad för andra "parametrar" skulle kunna ge grund till påståendet?

Clairvoyance? Fjärrskådning? Uppdrag Granskning? Vilda gissningar?

Just nu så vet vi bara det som de slovenska myndigheterna meddelar. De hävdar att ingen strålning ska ha nått utanför byggnaden, men det som visat sig i fall efter fall är att de inhemska myndigheterna gärna inledningsvis säger att faran är över - trots att det sedan har utvecklats till mycket hemska incidenter.

"Fall efter fall", det var jävligt märkligt. Så vitt jag vet så har endast en olycka i en elproducerande reaktorn någonsin haft konsekvenser för omgivningen och det var Tjernobyl. Så vilka är dessa "fall efter fall"? De existerar nog bara i Greenpeace fantasi.

Ett till klipp
Kärnkraftsverket måste nu tillföras kyla på annat sätt. Man kan tänka sig att läget är ganska stressigt, säger Martina Krüger, även hon från svenska Greenpeace.

Jag skulle vilja veta vilken kristallkula Martina har tillgång till som ger henne alla information. Detta är vad slovenska strålskyddsmyndigheten säger

The Krsko NPP was safely shut down this evening, after a primary circuit leak was detected at 3:07 p.m. today. The reactor power was zero at 8:10 p.m.

The event was classified as an unusual event. There was no need for off-site protective measures. The unusual event is the lowest level of an emergency event without any hazard for the NPP staff and the population. The primary coolant release was detected only in the containment where no NPP staff is present. There were no releases to the environment. There was no damage to the nuclear fuel.

During the initial examination with staff entering the containment it was discovered that the leak was near the reactor coolant pump. In order to repair the leakage, the plant needs to be brought into a cold shutdown mode, which means that the repair will probably take a few days.

A special expert group at the SNSA monitored the event up to the plant shutdown. SNSA does not expect any worsening of the plant state. According to the procedure of international notification of such events SNSA has informed about the event also the IAEA, ECURIE and neighbouring countries.

Det finns alltså INGENTING som antyder att det ens finns en anledning att oroa sig. Man har hittat en läcka i primära kylkretsen innanför inneslutningsbyggnaden. Det är allt! Det finns inget som antyder att kylsystemet inte fungerar som Krueger antyder med sin kommentar, det finns inget skäl till att radioaktivt material skulle släppts ut eftersom bränslet inte skadats. Det verkar överhuvudtaget bara som en rutinåtgärd då en läcka hittats. Allt de gjort är att slagit av reaktorn, nu måste den stå och "kallna" några dagar så att den mesta sönderfallsvärmen avklingat. Sen är det bara repa läckan och starta upp igen.

Det verkar verkligen som att Greenpeace väldigt gärna vill ha en kärnkraftsolycka med tanken på hur hungrigt de kastar sig på minsta lilla sak. Tappar någon en skiftnyckel på tån under en reparation på Ringhals så går Greenpeace ut och säger att olycka vid kärnkraftverk skadar arbetare. Om chefen vid Forsmark råkar få stock i toaletten så går greenpeace ut och säger att en viktig krets blockerats vilket kan leda till oanade och fruktansvärda konsekvenser. Om mot förmodan någon manick överhuvudtaget går sönder på ett kärnkraftverk då skriker Greenpeace "TJERNOBYL" tills de blir blåa i ansiktet.

Är det endast jag som inte bara är fruktansvärt leds på, men även äcklas av deras ständiga hetsande för att försöka skrämma upp folk? Hela deras existens som förening verkar gå ut på att överdriva, ljuga, skrämmas och sprida så mycket propaganda till så många som möjligt. Det är väll det som håller uppe kassaflödet förmodar jag men det är djupt omoraliskt. Synd att media överhuvudtaget ger Greenpeace någon uppmärksamhet överhuvudtaget. Deras vetenskapliga trovärdighet är ungefär lika hög som tarotkortläsares, medier och homeopaters. 

Vad sägs om lite fakta till skillnad från Greenpeace ständiga skitsnack? Saker ni aldrig kommer höra Greenpeace säga.

* För att en olycka i en lättvattenreaktor överhuvudtaget ska ha konsekvenser på omgivningen så måste den vara betydligt värre än TMI olyckan i Harrisburg. Även om härden smälter totalt så är ändå sannolikheten att något radioaktivt material ska ta sig ur inneslutningsbyggnaden väldigt väldigt liten! Reaktorer är designade för att kunna hålla inne allt radioaktivt material vid förlust av kylning. Om man ska snacka teknikspråk så är en LOCA, loss of coolant accident, en design basis accident. Se denna länken för exemple på säkerhetsanalys. Ett kärnkraftverk måste kunna klara av alla design basis accidents eller så får den inte byggas. En olycka av samma magnitud som Tjernobyl är helt enkelt inte ens fysiskt möjligt.

* Under de 50 år som civila lättvattenreaktorer rullat på så har inte en enda utomstående lidit av strålningsrelaterad skada. Inte en endaste! Jämför det med de 500 000 som dör varje år pga kolkraft eller de 200 000 som strök med i en endaste vattenkraftsolycka i Kina. Det finns ingen annan energikälla som producerat så många kWh med så få dödsfall.

* Varje TWh energi som produceras i ett kärnkraftverk räddar 25 liv eftersom de annars hade dött på grund av kolkraft. Det finns nämligen ingen annan energikälla som billigt kan ersätta kärnkraft som basproducent av el förutom kolkraft. Varje reaktor som tex kina bygger istället för ett kolkraftverk kommer alltså under sin livstid undvika 15 000 dödsfall. Det är tre gånger fler liv räddade än de som dog på grund av Tjernobyl.

Torium ger säker kärnkraft

Ur artikeln
"Det är ingen risk för härdsmälta, om man använder torium i stället för uran som bränsle i framtidens kärnkraftverk. Dessutom finns det torium för flera tusen års förbrukning."

Artikeln går sen vidare till att prata om Carlo Rubbias acceleratorndrivna konceptreaktor. Jag är inte direkt någon större anhängare av acceleratordrivna reaktorer. Jag har inte heller något direkt emot iden, jag har bara svårt att se nödvändigheten . De kan visserligen köras med betydligt högre koncentrationer i bränslet av de långlivade isotoperna från dagens kärnavfall än vad som är möjligt i en snabbreaktor och därmed så kan en acceleratordriven reaktor eliminera mer avfall än en snabbreaktor. Men det spelar föga roll när man helt enkelt kan ta och bygga några extra snabbreaktorer istället. Det hänger i slutändan på vad som är mer ekonomiskt, att bygga en svindyr acceleratordriven reaktor eller några snabbreaktorer vars prisnivå ännu är oklar? Men med tanken på att ryssarnas BN serie av snabbreaktorer bara kostar ungefär 20% mer än dagens lättvattenreaktorer så finns det nog hopp om att snabbreaktorer kommer bli billigare och då är det ingen mening med acceleratordrinva reaktorer längre. 

Men hur som helst, det är inte det som illustrerad vetenskap har fel om. De skriver vidare.

Neutronerna kan komma från en vanlig reaktor, men 1993 föreslog nobelpristagaren Carlo Rubbia vid CERN en radikalt annorlunda metod. Enligt den startas kärnprocesserna med en intensiv stråle från en accelerator, som skjuter in protoner i en behållare med flytande bly. När protonerna i strålen var för sig har en energi på en gigaelektronvolt, kommer en protons kollision med blyet att leda till att det utsänds 30 neutroner, vilka träffar toriumbränslet och sätter igång nya kärnreaktioner. Processen dör dock snabbt ut om man släcker ned acceleratorn, och därför är det ingen risk för en härdsmälta som i Tjernobyl 1986.


Det ärkemisstag illustrerad vetenskap gör är att de blandar ihop kriticitetsolycka och härdsmälta. Det första är klassiska tjernobyl, kärnreaktionen skenar iväg och allt går åt helvete. Härdsmälta däremot är vad som sker ifall kylningen till bränslet slutar fungera men det har inget med en skenande kedjereaktion, kedjereaktionen i en modern reaktor kan överhuvudtaget inte upprätthållas ifall kylningen inte fungerar. Kylningsbehovet beror snarare på att det radioaktiva sönderfallet i bränslet producerar värme efter det att själva fissionsreaktionen har slagits av.  Därför behöver en reaktor kylas kontinuerligt. Visserligen så smälte härden i tjernobyl, men tjernobylolyckan var inte vad man menar när man säger härdsmälta.

Illustrerad vetenskap hävdar att den acceleratordrivna reaktorn inte kan få härdsmälta eftersom man närsomhelst kan slå av kedjereaktionen genom att slå av acceleratorn. Men det är fel, härdsmältan är oberoende kedjereaktionen. Om man vill bygga en reaktor som inte kan få härdsmälta så har man några alternativ.

1. Använde en form av bränsle vars smältpunkt är så hög att temperaturen i reaktorn aldrig kan nå dit, pebble bed reaktorerna är exempel på det.

2. Gör som i molten salt reaktorer där bränslet är smält vid vanlig drift och även fungerar som kylmedel. Något som redan är smält kan naturligtvis inte smälta ännu mer, härdsmälta har överhuvudtaget ingen innebörd för en sådan reaktor.

3. Se till att härden är passivt kyld, dvs kylningen är oberoende av pumpar etc och drivs av konvektion osv. Då är man ändå beroende av att kylmedlet inte får läcka ut ur reaktorn. Men det går att designa reaktorer på rätt smarta sätt för att komma runt det. Svenska PIUS reaktorn är exempel på det, de acceleratordrivna reaktorer jag hört talas om kommer förmodligen ha passiv kylning som är kapabel att klara av att föra bort värmen från sönderfallet ifall kylpumparna havererar.

Av de tre alternativen så är iallafall alla lika möjliga att tillämpa på vanliga hederliga reaktorer som på acceleratordrivna reaktorer. Vilken säkerhetsfördel som acceleratordrivna reaktorer egentligen har är alltså svårt att se. De som förespråkar acceleratordrivna reaktorer gör det oftast för att om man blandar i höga halter av vissa transuraner som återfinns i kärnavfall, tex americium, så påverkar det säkerhetsmarginalerna negativt i en reaktor. Det blir svårare att hålla kontroll, om man då istället har en extern neutronkälla som håller igång reaktorn så blir marginalerna mindre viktiga eftersom reaktorn ändå inte kan skena iväg oavsett. Det är egentligen enda fallet som jag känner till där en acceleratordriven reaktor är bättre än en snabb reaktor.