Grönarealisten

Har diskuterat lite på Bengt Silfverstrand blogg efter detta inlägget
Kärnkraften kan avvecklas

här är en kopia av diskusionen upp till nu. Fetstil mina inlägg, kursiv Bengts. Notera alla antaganden och påståenden från Bengt Silfverstrands sida som han ännu inte försökt grunda på något sätt. Nu har jag uppdaterat bloggen 2 gånger med nya kommentarer. Bengt vägrar konsekvent att ge något bevis för att en katastrof kan ske i en svensk reaktor. Han är före detta styrelsemedlem för lunds universitet och före detta ordförande för forskningsrådsnämnden och ändå verkar han inte förstå min begäran att få fakta och bevis.

---

Slutkommentar.
Som jag misstänkte, han har inte blekaste aningen om vad han snackar om. Han vägrar blankt ens försöka ge någon som helst underlag till sitt vilda spekulerande.

Han påstå att jag bagatellisera Harrisburg när jag helt enkelt beskrev vad som händer vid Harrisburg. Varken miljö eller människa tog någon som helst skada av Harrisburg. Det är den enkla sanningen. Om inte en enda individ tog någon som helst skada så kan man väll rimligtvis inte kalla det för en katastrof? Skrattretande att Silfverstrand påstår att jag inte förstår vad det handlar om när han själv förmodligen inte ens förstår vad som egentligen hände vid Harrisburg.

Sen försöker han använda driftstopp som argument mot säkerheten. Vilken industriell verksamhet lider inte av driftstopp ibland? Att driften stoppas innebär inte på något sätt att allmänheten var i någon fara. Statistiken visar att kärnkraft väldigt sällan drabbas av driftstopp. Det är en av de mest pålitliga energikällorna vi överhuvudtaget har. Att använda enstaka driftstopp som argument mot kärnkraft samtidigt som man ignorerar de långa störningsfria perioderna mellan driftstoppen är idiotiskt. Om en människa är förkyld vart trejde år, man kan då peka på en enstaka förkylning och säga "du är ju fan alltid sjuk"?

Sen avslutar han med ännu en vild spekulation, vad kan hända vid sabotage av ett kärnkraftverk och lämnar resten till bloggläsarens fantasi. Ja herr Silfverstrand säg mig det du, på vilket sätt kan ett sabotage vid en reaktor orsaka fara för allmänheten? Jag kan inte tänka mig något trovärdigt scenario där sabotage kan leda till någon fara. Som sagt, det går inte få vatten och stål att brinna, det går inte få reaktorn att bli superkritisk osv. Kanske sabotörer kan bryta naturlagar i Silfverstrands värld. Men det kan dom inte i verkligheten.

I slutändan så handlar ALLT om vad som ur tekniks och fysisk synpunkt kan hända. Om det är fysiskt omöjligt för en katastrof att ske så spelar inget annat någon roll. Då är det omöjligt, punkt slut!

Enda slutsatsen man kan dra av denna diskussionen är att Silfverstrand inte vet något alls om kärnteknik, han verkar inte ens förstå ens de mest grundläggnade sakerna som skillanderna mellan lättvattenreaktorer och tjernobyltypen av reaktorer. När man försöker få han att på något sätt ge underlag för sina vilda spekulationer så flyr han fält och låser kommentarsfunktionen. Jag blir skrämd av tanken på att han haft inflytande över utbildning och forskning i Sverige.

---

Johan Simu: Samtidigt som elbolage tjänar miljarder på att exportera kärnkraft så ersätter de exporterade TWh förmodligen annars fossilt producerade TWh. Det är en vinst både för miljö och svensk ekonomi.
Att avveckla kärnkraften är en idiotisk ide om vi seriöst vill sänka växthusgaserna. Kärnkraft tillhör framtiden, inte det förgångna.
När det gäller pålitlighet så är förmodligen kärnkraft den mest pålitliga. Driftstatistiken för europeiska och amerikanska kärnkraftverk är häpnadsväckande bra.
Tron att forsmarks incidenten eller incidenterna i tyskland eller japan hade kunnat leda till fara för allmänheten beror helt enkelt på ignorans om hur reaktorer fungerar.

Bengt Silfverstrand: Att kärnkraft under nuvarande omständigheter i vissa fall ersätter fossila bränslen är inget argument för en fortsatt satsning på denna energikälla. Fossila bränslen kan och ska ersättas med miljö- och säkerhetsmässigt trygga energikällor. Vi har en stor outnyttjad potential i detta i främst biobränslen och vindkraft.

Att driftsstatistiken för europeiska och amerikanska kärnkraftverk är "häpnadsväckande bra" är inget hållbart argument i sammanhanget. Det är när driftsstörningar ändå inträffar, som i Forsmark och i tyska kärnkraftverk, som vi ställs inför de verkliga utmaningarna. I Forsmark visade det sig, trots försök att inledningsvis skyla över det hela, att bristerna i utrustning och säkerhetskultur var så stora att Vattensfalls chef för Forsmarksverket fick sparken.

Också i de nämnda tyska fallen tonade ägaren, Vattenfall, först ner problemen. Men när myndigheterna och medierna upptäckte vad som hänt blev gransknngen desto mera närgången. Skandalen har dominerat tyskla medier och tvingat höga Vattenfallschefer att avgå.

Kärnkraften har gjort sitt, nu gäller det att satsa på sådant som är både miljövänligt och som människor kan säkerhetsmässigt behärska utan risk för oöverstigliga skadeverkningar om olyckan skulle inträffa.

Johan Simu: Det faktum att kärnkraft ersätter fossila bränslen är givetvis ett väldigt starkt argument för fortsatt användning av kärnkraft. Kärnkraft är det enda energislaget med minimala koldioxidutsläp som bevisligen är både billigt och effektivt. Vind, sol och andra alternativ är ljusår från kärnkraften. Vi behöver ersätta fossila bränslen idag och idag är kärnkraft enda som kan ersätta fossila bränslen.

Driftstörningar sker i alla slags verk. Att driftstatistiken är bra är det enda viktiga. Störningar kommer ske, men i kärnkraftverk sker de sällan! Att påpeka enstaka driftstörningar är ett meningslöst argument mot kärnkraftens pålitlighet i stort. Även den pålitligaste klockan stannar ibland.

Jag är nyfiken, säg mig hur ska en olycka i en västerländsk reaktor kunna orsaka "oöverstigliga skadeverkningar"? Kan du ge mig ett tekniskt sunt scenario? Eller antar du endast att en sådan olycka kan ske? När du gör ett så starkt påstående kan man väll rimligtvis anta att du har en väldigt stark teknisk grund för det påståendet?

Hur ska reaktorn bli superkritisk?
Om du inte har ett scenario för att reaktorn kan bli superkritisk, vars ska då energin komma ifrån för att sprida radioaktivt material ut i atmosfären?
För den delen även om reaktorn blir superkritisk hur ska något radioaktivt material kunna ta sig ur inneslutningsbyggnaden som består av flera meter tjock armerad betong?

Det faktum att västerländsk kärnkraft aldrig orsakat ett enda civilt dödsoffer är ett utmärkt bevis på att vi kan kontrollera kärnkraft och att den är utomordentligt säker. Ingen annan industri kan ens komma i närheten av kärnkraftens säkerhetsstatistik. Hur du än vrider och vänder på det så är kärnkraften den överlägset säkraste energiformen. Om du vill hävda annat så vill jag gärna se statistik som bevisar det. Annars är det enbart spekulationer och spekulationer har ingen plats i en så pass viktig fråga som sveriges framtida energipolitik!


Bengt Silfverstrand: Redan de enorma säkerhetspådrag som omgärdar alla kärnkraftverk och de många driftsstopp man tvingas till för att förhindra allvarliga haverier visar med all önskvärd tydlighet att kärnkraft är en alltför osäker energikälla för att vi ska kunna bygga vår framtida energiförsörjning på denna.

Förutsättningen för att överhuvudtaget kunna använda kärnkraften som energikälla är ju sedan att de nuvarande reaktorerna ersätts med nya. Och för en sådan satsning kommer det aldrig att finnas någon majoritet i Sveriges folkvalda församling.

Nej, se sanningen i vitögat och konstatera att både olja och kärnkraft måste ersättas av förnybara och miljövänligare energislag. Redan nu ser vi ju ett överskott av elenergi framöver, vilket också gör det fullt möjligt att avveckla kärnkraften och satsa mer på biobränslen och vindkraft.

Johan Simu: Du feltolkar nog svenska folkets åsikt om kärnkraft.
http://www.analys.se/lankar/opinion/K%E4rnkraftsopinionen%20maj%202007.pdf
31% vill bygga ut, 48% vill köra nuvarande reaktorer så länge som möjligt och endast 19% vill avveckla.

Att säga att kärnkraft är osäkert eftersom man satsar mycket på säkerhet verkar lite märkligt? Flygplatser har mycket utförligare säkerhetskontroller än busstationer. Enligt den logiken borde alltså flyg vara farligare än buss?
Vilka driftstop har man förövrigt tvingats till för att förhindra allvarliga haverier? Forsmark förra sommaren är enda jag kan komma på.
En ärlig fråga och inte menat som nedlåtande på något sätt. Har du någonsin studerat hur en reaktor fungerar?
Om vi nu ska se sanningen i vitögat. Vilka problem menar du att kärnkraften har? Att du inte kan specificera på vilket sätt kärnkraft ska vara osäkert tar jag som ett tecken på att du inte vet hur det är osäkert.


Bengt Silfverstrand: Svenska folkets åsikter om kärnkraften har över tiden svängt mellan hopp och förtvivlan. Med den halsbrytande logik du försvarar kärnkraften genom att peka på opinionsundersökningar skulle regeringen Reinfeldt omgående ta sin hatt och gå. Ty sämre förtroende för någon sittande regeringen får man leta efter.

Nej, energipolitiken ska naturligtvis bygga på långsiktighet och satsning på energislag som är som människor kan hantera under betryggande säkerhet och som är till gagn för vår miljö. Kärnkraften uppfyller inte de kraven,

Jag var aktiv för linje 2 under folkomröstningskampanjen 1980 och byggde då upp den kunskap jag baserar min uppfattning på. Kunskaper som jag sedan vidareutvecklade under min tid som ordförande i Forskningsrådsnämnden (FRN).

Johan Simu: Om vi skippar allt annat och går direkt till kärnan av argumentet! Jag tar förövrigt nu givet att du har en del kunskap eftersom du varit ordförande för FRN. Du behöver inte vara rädd för att gå in på detaljer heller eftersom jag läst en hel del kärnfysik och reaktorfysik under min fysikutbildning.

Vad ska hända i en svensk reaktor eller avfallsförvaring för att vi ska få en INES 6 eller 7 olycka?
Jag vill bara att du i grova drag ska förklara hur en sådan olycka kan ske.
Om du kan beskriva ett sådant scenario som är baserad på sund fysik då erkänner jag utan vidare att du har rätt och jag har fel! Det är allt jag begär. En gott argument baserat på god fysik.

Bengt Silfverstrand: Ingen har ifrågasatt de höga säkerhetskrav som omgärdar svenska kärnkraftreaktorer. Säkerhetsaspekten i sammanhanget ska givetvis kopplas till de oöverskådliga och oreparabla konsekvenser som blir följden av ett haveri och läckage av radioaktivitet till omgivningen. Teoretiska fysiska argument är alltså inte hållbara i sammanhanget.

Samtidigt kan vi konstatera att avfallshanteringen är förknippad med risker och säkerhetsarrangemang som inte är jämförbara med vad som måste iakttagas kring något annat energislag. Sammantaget är med andra ord kärnkraften ingen långsiktig lösning på vår energiförsörjning. Och elbalansprognoserna visar ju nu dessutom att det är fullt möjligt att fortsätta avvecklingen av befintliga reaktorer.

Johan Simu: Så du erkänner med andra ord att du inte kan förklara på vilket sätt en svensk reaktor kan haverera och orsaka en katastrof?

Sluta dansa runt fråga och kom till skott. Vet du eller vet du inte hur det ska gå till? Om du inte vet, hur kan du då påstå att det är farligt? Att påskinna att kärnkraft är farligt utan att kunna förklara varför är ren och skär skräckpropaganda. Ungefär som medias kampanj mot stekt potatis för några år sen. Mycket snack, noll vetenskaplig grund.

Stora satsningar på säkerhet betyder inte att det finns risk för katastrof. En sådan argumentation saknar all grund i logik och folkvett. Är det farligare att åka flygplan än bil eftersom man satsar så mycket på flygsäkerhet? Enligt din logik är det så, verkligheten är helt annan.

"Teoretiska fysiska argument" har allt med saken att göra. Att påstå annat visar stor brist på insikt. En reaktors drift styrs av hur neutroner växelverkar med bränsle och moderator och det i sin tur beskrivs i sin helhet av kärnfysik och transportteori. Reaktorer designas och drivs baserat på fysiska modeller! Fysik styr helt och hållet vad som kan och inte kan ske i en reaktor!

Är du ärlig nog för att erkänna att du inte har en aning om hur en olycka ska kunna ske i en reaktor eller i en avfallsförvaring?

Bengt Silfverstrand: Vad är detta för nonsensresonemang? Om du ska fortsätta att debattera här så får du vara vänlig att sluta upp med ditt försök att spela vetenskaplig överdomare.

Jag har inte ifrågsatt de svenska kraftföretagens kompetens och deras ansträngningar att genom så minutiösa säkerhetsarrangemang som möjligt förebygga allvarligare incidenter i reaktorerna. Problemet ligger i att teknologin som sådan inrymmer moment som det inte ligger i mänsklig förmåga att hantera om det värsta skulle hända d v s att radioaktivitet skulle läcka till omgivningen.

Vi har sett exempel både på allvarligare haverier av det slaget - ex. Harrisburg och Tjernobyl och en rad mindre allvarliga incidenter, varav flera ändå inneburit mer eller mindre långvariga driftsstopp sparkade chefer etc.

Halveringstiderna för kärnkraftsavfallet är fortfarande dessutom sådana att förvaring av avfallet kommer att vara ett säkerhetsproblem under evinnerlig tid framöver.


Johan Simu: Jag försöker inte spela vetenskaplig överdomare och det är inte på något sätt ett nonsensresonemang. Allt jag säger är att du ska bevisa det du påstår, är det mycket att begära? Vad är ett påstående utan bevis? Förklara för mig hur en olycka kan ske eller ge mig referenser till någon offentlig utredning eller publicerad vetenskaplig rapport som visar att en sådant olycka är möjlig. Är det verkligen mycket att begära och nonsens? Som före detta ordförande för FRN så borde du om någon inse vikten av bevis.

Om du tycker den begäran är nonsen så kanske vi ska avsluta vår diskussion. Argument utan fakta som grund är meningslösa i mina ögon. Att debattera spekulationer är slöseri med tid. En sådan diskusion säger ingenting om verkligheten och hör inte hemma i en seriös energidebatt.

Att peka på tjernobyl är meninglöst, tjernobylreaktorerna var en katastrof redan på designstadiet. Positiv temperaturreaktivitetskoefficient, säkerhetsstavar toppade med ett moderatormaterial, grafitmodererad, positiv void koefficient. Förstår man hur en reaktor fungerar så slås man av häpnad över hur idiotiskt dåligt konstruerad tjernobyl var. Det går inte dömma svenska lättvattenmodererade reaktorer på grund av en olycka i en bristfällig rysk grafitmodererad reaktor. De reaktortyperna är så vansinnigt olika att de inte säger nått om varandra.

TMI olyckan i Harrisburg var inte på något sätt en katastrof. Det var ett exempel på det värsta som kan hända i en lättvattenreaktor. Härden smälte, men ingenting förutom osignifikanta mängder av ädelgaser slapp ut ur inneslutningsbyggnaden. Du hade kunnat stå utanför reaktorbyggnaden under olyckan och det hade varit svårt att ens kunna mäta upp de små stråldoser du hade utsatts för. TMI hade inga konsekvenser för hälsa eller natur. På vilket sätt var det en för människan ohanterbar olycka?

Vi har redan förövrigt redan ett "avfallsproblem", oavsett vad vi gör så måste vi lösa det. Att avveckla kärnkraften kommer inte eliminera det problemet. Nu är det inte så att det är ett olösligt problem heller. Det har redan lösningar i KBS-3 och Yucca mountain.

Det långlivade avfallsproblemet kommer för den delen i princip eliminera sig själv när generation 4 reaktorerna tas i bruk i stor skala. Då blir det en barnlek att fissionera bort alla långlivade transuraner. För det krävs inte något stor teknologiskt genombrott, endast en vidareutveckling av de snabba neutronreaktorer som redan finns världen över. Lösningen till avfallen ligger alltså i en utveckling, inte avveckling av kärnkraften.

Bengt Silfverstrand: Här är det inte fråga om att bevisa vad som ur fysisk och teknisk synpunkt är säkert eller inte säkert. Ingen har ifrågsatt kvaliteten i de svenska reaktorerna eller den kompetens med vilka de drivs. Ändå har det visat sig att det trots rigorösa säkerhetsåtgärder så uppstår störningar av sådant slag att de föranleder driftsstopp och att höga chefer får gå.

Säkerhet i sammanhanget är ett långt större begrepp än den som rör tekniken. Säkerhet har förutom de fysiska aspekterna också psykologiska dimensioner och inte minst säkerhetspolitiska sådana. Vad händer t ex vid ett sabotage mot ett kärnkraftverk.

Om man slutligen som du försöker bagatellisera en härdsmälta som i Harrisburg, ja då måste jag tyvärr konstatera att du inte riktigt förstått vad det handlar om.