Grönarealisten

Kärnkraft, miljö och annat smått och gott ur en reaktorfysikers synvinkel.

Vansinne att koldioxidhalten accelererar
Professor emeritus(kärnkemi) Jan-Olov Liljenzin sågar helt och hållet klimatförändringar drivna av co2 och kritiserar starkt kvaliten på de vetenskapliga artiklar som publiceras. 

Citat
I mina samlingar är den första artikeln om gamla historiska CO2-halter mätta med väl verifierade kemiska standardmetoder från 1956 (ref 3). IPCC:s och medarbetare:s försök att utnyttja CO2-data från iskärnor som historiska värden har fått svår kritik från forskare som gjort ett flertal veriferande försök i kontrollerad laboratoriemiljö, se t.ex. ref 4 och hänvisningar i denna. Man har dessutom gjort ofysikaliska (och vetenskapligt omotiverade) justeringar av tidsskalan hos CO2-halter från Antarktis för att få dessa att stämma med de första mätdata som finns från Mauna Loa på Hawaii på 1950-talet. Senaste mer omfattande publikation om historiska och kemiskt uppmätta CO2-halter i atmosfären utkom i början av detta år (ref 5). Tyvärr kullkastar dessa arbeten helt hypotesen om en antropogen inverkan på klimatet via CO2-utsläpp från mänskligheten.

Hans åsikter får både stöd och kritik av andra meriterade forskare.
Kemister underkänner CO2-analyser

Citat
Jan-Olov Liljenzin verkar inte ha läst litteraturen på området. En överväldigande mängd data och forskning stödjer den bild av koldioxidens variationer som presenteras i bl a den senaste rapporten från FNs klimatpanel (IPCC). Det är fullständigt osannolikt att koldioxidhalten skulle ha varierat så mycket som Beck och Liljenzin påstår, säger Henning Rodhe.

Ett till
Liljenzins kommentarer är mycket märkliga, artikeln av Beck från 2007 har jag läst och den innehåller en rad konstigheter. De koldioxidmätningar som görs regelbundet världen runt bygger inte på iskärnor, däremot har iskärnemätningar verifierats mot oberoende mätmetoder under den tidsperiod då båda funnits tillhanda. Liljenzin verkar helt obekant med den litteratur som finns på området, framförallt klassiska artiklar av Keeling och Bolin.

Som lekman inom de områdena så kan man inte annat än vara en aning förvirrad över det hela. Å ena sidan så blir man ständigt bombardera med "konsensus, konsensus, konsensus". Det råder ingen tvivel hör man ständigt. Samtidigt så finns det flera väldigt meriterade forskare inom relaterade fält som skarpt kritiserar allt från mätningar av co2 till klimatmodellerna. Visserligen är det sant att de flesta av dom inte jobbar aktivt med klimatforskning, men deras kritik handlar oftast om metodik snarare än detaljer i själva vetenskapen.

En av mina "idoler" om man vill uttrycka sig så är Freeman Dyson. En oerhört briljant matematiker och fysiker som gjort väldigt många intressanta saker under sitt liv. Bland annat så spelade han en stor roll inom utvecklingen av kvantelektrodynamik, han var en pionjär inom kärnkraft, han var delaktig i orion projektet osv. En av de mångsidigaste forskarna jag någonsin hört talas om och dessutom en otrolig visionär som gett upphov till många begrep, tex dyson sfären. Obotlig teknikoptimist och en fräsch fläkt bland alla andra forskare av hans kaliber som oftast verkar torra och tråkiga(med undantag av Feynman förstås). Nu nämner jag givetvis Dyson för att även han har en åsikt om AGW(anthropogenic global warming).

Citat

My first heresy says that all the fuss about global warming is grossly exaggerated. Here I am opposing the holy brotherhood of climate model experts and the crowd of deluded citizens who believe the numbers predicted by the computer models. Of course, they say, I have no degree in meteorology and I am therefore not qualified to speak. But I have studied the climate models and I know what they can do. The models solve the equations of fluid dynamics, and they do a very good job of describing the fluid motions of the atmosphere and the oceans. They do a very poor job of describing the clouds, the dust, the chemistry and the biology of fields and farms and forests. They do not begin to describe the real world that we live in. The real world is muddy and messy and full of things that we do not yet understand. It is much easier for a scientist to sit in an air-conditioned building and run computer models, than to put on winter clothes and measure what is really happening outside in the swamps and the clouds. That is why the climate model experts end up believing their own models.

Och av ren slump så surfade jag runt på spacedaily och hittade denna artikeln som visat på en process man tydligen inte räknat med tidigare när det gäller grönland.

Earth's Heat Adds To Climate Change To Melt Greenland Ice

Citat
Scientists have discovered what they think may be another reason why Greenland 's ice is melting: a thin spot in Earth's crust is enabling underground magma to heat the ice. They have found at least one "hotspot" in the northeast corner of Greenland -- just below a site where an ice stream was recently discovered.

The researchers don't yet know how warm the hotspot is. But if it is warm enough to melt the ice above it even a little, it could be lubricating the base of the ice sheet and enabling the ice to slide more rapidly out to sea.

Vad kan man egentligen dra för slutsats? Jag känner en viss motvilja mot konsensus argumentet, vetenskap har aldrig handlat om konsensus och jag gillar inte att media hammrar konsensushammaren i huvudet på alla hela tiden. Ibland känns konsensus argumentet som arrogans. God vetenskap står på egna ben och konsensus är något man bryr sig om inom politik inte vetenskap! Konsensus känns som något man måste ta till ifall vetenskapen inte är riktigt mogen nog för att producera konkreta förutsägelser. Det värsta vore om forskare är tysta om osäkerheter eftersom de anser att situationen är så pass allvarlig att man inte ska ge sken av tvivel, för en sådan taktik kommer slå tillbaka. Eller så kanske det är media som sopar osäkerheterna under mattan.

Det jag hade velat veta är hur relevant kritiken som Liljenzin, Stilbs och Dyson(och många fler) för fram är.

Kan klimatmodellerna ta hänsyn till alla viktiga fysikaliska och biologiska processer?
Finns det ett massa fria parametrar som man trixar runt med för att anpassa till historiska data?
Ifall det senare är fallet hur pålitliga är förutsägelserna?
Hur pålitliga är co2 mätningarna, speciellt de från iskärnor?
Hur väl känner man till processer som molnbildning?
Hur väl förstår man kopplingen mellan växtlighet och co2 osv?
Kan man utesluta att astrofysiska processer, tex de förslagna av Svensmark?
Kan klimatmodellerna återskapa el nino, la nina och andra viktiga processer?

Tyvär så är jag för lat och har för lite tid för att sätta mig in i frågan själv ordentligt. Därför har jag ingen egen åsikt eftersom den ändå mest troligt hade varit fel! Men oavsett hur det ligger till så måste vi eliminera utsläppen och bryta beroendet av fossil energi. Om en sak är säkert så är det att kolkraft och olja dödar människor varje timme dynget runt, året runt och det är fullständigt oacceptabelt.

Hej Erik!

Tack så mycket för svaren på de frågorna, som nog är uppenbart så är jag fullständigt ignorant när det gäller AGW! Ska ta och kika igenom alla länkar. Sitter du möjligtvis på atmosfärsvetenskaper avdelningen?

Skönt att höra att det inte finns så många fria parameterar. Jag tror det var Fermi som sa att med nog många fria parametrar så kan han "fit a elephant" med modellen. Fast man kan även såga standardmodellen för partikelfysik med det argumentet och det är ju utan tvekan den framgångsrikaste teorin någonsin.

konsensusfrågan är lite känslig. Om modellen är experimentellt(eller genom observationer) bekräftad så borde inte någon opponera sig och då är konsensus inte meningsfullt. Fast det finns ju ännu examinerade dårar som opponerar sig mot relativitetsteorin. Det är nog som du säger att konsensus inom fältet i fråga är viktigast.

Är det så inom klimatforskningen att skeptikerna utgörs av en väldigt liten men väldigt högljudd grupp?

Har du några tips föresten om vars jag kan läsa på lite mer om processerna bakom molnbildning? Någon bra kursbok eller översiktsartikel möjligtvis?

Återigen tack för kommentarerna, kommentarer från folk som faktiskt forskar på ämnet är ovärdeligt!

Hej, Johan. Kul att du gillade mina svar. Ja, jag sitter på Atmosfärsvetenskap. Angående molnbildningen finns det en bok senast uppdaterad 1997, Pruppacher&Klett "Microphysics of Clouds and Precipitation", men den är, ehum, mastig. Jag kan inte på rak arm rekommendera någon bra översiksartikel om detta.

Gott nytt år!

Hej Alla och Gott Nytt år 2008 - jag tycks vara felciterad ovan - den som skrivit detta har inte läst det man refererar till. I övrigt har jag sammanfattat årets (2007) tankar i fyra delar på
http://gamma.physchem.kth.se/~3b1740/GREENHOUSE/TETROLOGI.PDF

Alltid retar de någon :-)

Ha det bra

/Peter

Hej Peter.

Kul att se att du råkat ramla in på min blogg :) Om det är jag som felciterat dig så ber jag om ursäkt, har bara klippt och klistrat från artikeln jag läste! Tack för länken, ska ta och läsa igenom den imorgon.

Gott nytt år!

Hej, Johan (och Peter)

Först och främst, i ljuset av Peter Stilbs texter tar jag tillbaka att hans åsikter var "udda" på samma sätt som Liljenzin och Beck. Stilb är en mer ordinär 'klimatskeptiker'. Rätt ska vara rätt, ursäkta mig!

När man läser igenom Stilbs texter så slås man av hur många halmgubbeargument ("straw man") som används. Alltså, tillskriv först dina motståndare en åsikt de inte har för att sedan visa att den är fel. Exempel från Stilbs artiklar är:

"De flesta verkar tro att koldioxid är den temperaturbestämmande ?växthusgasen? på Jorden. I själva verket är vattenånga mycket viktigare. I övrigt är vattens avdunstning, kondensation och frysning/smältning än mer betydelsefulla faktorer för den temperatur vi upplever nära markytan. Koldioxiden har faktiskt bara en marginell betydelse i sammanhanget. Dess bidrag ska (liksom ljudupplevelser) vara logaritmiskt - d.v.s. ytterligare koldioxid ska ha en mycket mindre påverkan än den som redan finns i atmosfären."

Koldioxid vs. vattenånga. Vattenånga är den viktigaste växthusgasen, men den kan vi inte påverka direkt. Koldioxid är den viktigaste antropogena växthusgasen. (http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gases).

Att koldioxidens effekt är logaritmisk är naturligtvis känt och beräkningarna bygger på detta. Det är inte så att mainstreamklimatforskarna anser att koldioxid är det enda som kan påverka klimatet. Solens utstrålning är givetvis viktig och Jordens bana runt solen (som tillsammans med återkopplingar tror orsakat de senaste istiderna) och en massa andra faktorer påverkar. Men det är egentligen bara koldioxiden som förändras just nu.

"Vanligt är också att konstatera att klimatet för närvarande tycks ha en varmare trend, och att den atmosfäriska koldioxidhalten ökar. Men ett korrelationssamband är inte ett bevis för ett orsakssamband. Om nu födelsetalen i Europa har minskat under 1900-talet, liksom antalet storkar, skulle det bevisa att storkarna levererar barnen?"

Att temperaturen sjönk, eller i alla fall inte steg, under en period på 1900-talet berodde på utsläpp av reflekterande partiklar från kolförbränning. (http://en.wikipedia.org/wiki/Instrumental_temperature_record). Att förklaringen till uppvärmningen skulle vara ökad koldioxidhalt är inte härlett från korrelationer utan från fysik. Däremot är det egentligen enda argumentet för en kosmisk påverkan just korrelationer.

Ett antal fel finns också med (exempelvis att temperaturen inte ökat sedan 1998). I övrigt sysslar Stilbs med allmänt misstänkliggörande och antydningar om dolda agendor osv.

Ett allmänt råd är att vara extremt kritisk till allt du läser om detta. Det cirkulerar runt en massa felaktiga påståenden på nätet. Personligen tycker jag att Wikipedia har relevant, uppdaterad information och är ett bra ställe att dubbelkolla påståenden på.

Hälsningar,
Erik

Erik - jag tror Du missuppfattar mig. Mina "straw man's" avser information som MEDIA (med "experternas" goda minne) söker tuta i oss. Ta som ett exempel "det logaritmiska sambandet" - jaha - hur blev det plötsligt "exponentiellt" i vad vi läser i media och IPCC's rapporter när det gäller CO2's effekt på den globala uppvärmningen? Har Du också funderat på varför man talar om metan som en "25 ggr mer potent växthusgas"? Det är den inte alls - men det finns så lite metan - och så mycket CO2 att ... ja - just det.


Och - det har INTE blivit varmare sen 1998.

För ett par år sedan fanns ingen förklaring till avkylningen 1940-1976. Sotpartiklarna är en PÅHITTAD förklaring.

Allt vi läser i media kommer från överförenklade datamodeller, som anpassats så de ska ge det svar man vill ha.

Och tro inte på Wikipedia - där finns "målvakter" som omedelbart plockar bort sådant de inte vill höra. Connolly tror jag han heter som "sköter" saken i denna fråga...

Intressant diskussion:)
Erik om man tar med flera länkar i ett inlägg så blir det automatiskt så att det måste godkännas före det dyker upp. Eftersom jag är bortrest så är det därför det ibland tar lite tid.

kan du föresten om du vill maila mig din mailadress till [email protected]?

Pruppacher&Klett vboken låter intressant, ska kika ifall den finns på chalmers biblan.

Peter ifall även du vet någon vettig litteratur att sätta tänderna i så tar jag gärna tips!

Erik och Johan - ett kort svar - (har hantverkare hemma) - p.s.s. som med tentafrågor till studenterna - skriver man (jag) något som kan missuppfattas, så gör det garanterat det. Erik har givetvis gjort det. OK - ordet PÅHITTAT kom till i en hast/i affekt. Vad jag menade var att det är en efterhandskonstruktion att sot var mer temperaturpåverkande (kylande) 1940-1976. Den har tillkommit senaste åren, för att bortförklara att man kan ha naturliga variationer av temperaturen via exempelvis den av Svensmark och medarbetare föreslagna mekanismen.

Erik - det är ett goddag-yxskaft-argument att skriva som Du gör:

"Anledningen till att metan anses vara en 25 ggr mer potent växthusgas (per molekyl) är att den har GWP100=25 (en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_potential)."

(= den är 25 ggr mer potent därför att den är 25 ggr mer potent )

Den verkliga förklaringen är att CO2's bidrag ligger långt in på en logarimisk kurva och metan kort in på en liknande kurva. (sen antar man att inga absorptionsband överlappar med varken CO2 eller H2O's). Övning = vad är derivatan av log(x) ?

Så man äter kakan och har den kvar - allt för att vilseleda -

Jo jag skrev "exponentiell" - vad jag menade var att IPCC's modellredovisningar och scenarios ser exponentiella ut, fastän vi har ett grundläggande
logaritmiskt samband.

Återkommer med mer när jag får tid igen. Jag har ett bra temperaturdiagram fram till oktober 2007.

Johan - lästips Du efterfrågade. Jag rekommenderar allt på http://scienceandpublicpolicy.org/
- i det aktuella sammanhanget är Kininmonths
artiklar mest centrala.

Ha det bra

/Peter

logarimisk kurva ... antag att inga absorptionsband överlappar ... derivatan av log(x) ...

Nästa övning: Hur varmt blir det om man lyckas tömma atmosfären på den sista CO2-molekylen?

Stilbs...

Du svarar inte på kritiken ang att det inte blivit kallare sedan 98. Är det för att den kakan plötsligt blev oaptitlig i en skeptikers ögon och visar att du fallit för cherry-picking?

Ang sotpartiklar... har du ngn graf över hur den ska har förändrat sig över tiden? Är den månne relaterad till svavelutsläppen beroende på kolverkens kvaliteter på förbränning och bränsle? Låg kolsotets doft och effekt som gula slöjor över städerna mer förr än nu?

Kakor med körsbär ska man välja bort, yxskaftsmässigt!