Grönarealisten

 Mitt svar till  svaret på min kommentar i skogens blogg

 

JOHANNES SÄGER: Jag skulle vilja börja med att ställa en fråga: Finns det någon som helst risk med någon aspekt inom k.kraft?

SVAR: Givetvis finns det risker. Det finns risker med allting man gör. Men risken för att ta skada av kärnkraft är obeskrivligt mycket mindre än riskerna för många vardagsaktiviteter. Läs gärna Bernard Cohens artikel om risker för olika aktiviteter. Risken, eller snarare den förväntade förkortningen av livslängd, på grund av ett kilos övervikt är tusentals gånger större än livslängdsförkortningen pga kärnkraft.

http://www.jpands.org/vol8no2/cohen.pdf

JOHANNES SÄGER: Jag tror inte att du kommer svara ?ja? på den frågan, för ärligt talat så är inte detta en diskussion om k.kraften lika mycket som det är en förtäckt livsstilsdiskussion. Vissa av oss inser att vårt högkonsumtions- och tillväxtsamhälle inte kan fortsätta, andra inser det inte.

MITT SVAR:

Vi ska nog inte gå in i den debatten för vi har raka motsatta åsikter. Mina åsikter om utveckling speglas bäst av John McCarthy's åsikter. Jag anser inte att det finns någon naturligt balans som vi ska sträva efter att bibehålla. Det enda konstanta med naturen är förändring. Om mänskliga aktiviteter förändra ekosystemet så att vissa arter gynnas och andra missgynnas så stör det mig inte så länge människans egen överlevnad eller naturen som stort inte hotas. Det gör den ju dessvärre nu. Så jag hoppar över kommentarerna om konsumption=dåligt. Inte för att jag inte vill ta den diskusionen utan snarare för att vi aldrig kommer kunna hitta någon ?middle ground? i en sådan diskussion. I slutändan så anser jag att energiproduktion är av godo. Ju mer energi mänskligheten har tillgång till ju bättre är det. Så länge energin produceras på ett så skonsamt sätt som möjligt.

JOHANNES SÄGER: Men, det kanske viktigaste argumentet av dem alla är att om det finns en risk ? om aldrig så liten ? så bör man avstå. Och risker finns, det vet både du och jag.

MITT SVAR: Man måste någonstans dra gränsen för när en risk är realistisk och när den är absurd. Argumentet ovan kan jag använda mot att duscha för den finns en risk att jag kommer halka och bryta nacken. När går försiktiget över till absurditet? Om du någonsin har åkt bil så har du usatt dig själv för en långt större risk än att bo en livstid bredvid Forsmark.

JOHANNES SÄGER:

Man kan ljuga hur man vill med statistik. T.ex. sägs det ofta att kk inte skapar några co2-utsläpp och räknar på enbart Sverige. Man mörkar att den spyr ut massor av co2 i de länder där brytning och anrikning sker. Naturligtvis ger (som sagt) produktionen av ett vindkraftverk stora utsläpp; men när den är färdigbyggd så står den där.

MITT SVAR: I en livscykelanalys ingår allt, från brytning till slutförvaring. Med allt faktorerar in så släpper kärnkraft ut lika lite co2 som vattenkraft.

JOHANNES SÄGER: Oavsett vad du säger om utvinning av uran ur havsvatten och liknande (processer som kostar pengar.), så kommer inte uranet att räcka så värst länge till. Vad vi gör om vi bygger ut k-kraften är att skapa oss ett nytt peak-oil, med den enda skillnaden att det handlar om Uran istället för olja. Detta kallas för att skjuta problemen på framtiden ? eller, i klarspråk, på nästa generation.

MITT SVAR:Vi kommer inte inom någon rimlig tidsperiod(tiotusentals år) råka ut för en peak i uranproduktion. Det finns så enorma mängder uran på vår jord och uran har så enormt hög energikoncentration att det till och med är energimässigt rimligt att utvinna uran ur vanlig granit. Här har du förövrigt en enkel storleksordningsuppfattning om urantillgångarna i haven.

http://www-formal.stanford.edu/jmc/progress/cohen.html

Och här är en mer teknisk rapport om japanska atom energi institutets projekt att utvinna uran ur havsvatten.

http://npc.sarov.ru/english/digest/132004/appendix8.html

Sålänge en resurs räcker mer än några hundra år så är jag fullständigt tillfredställd. Uran räcker mycket mycket längre än så.

JOHANNES SÄGER: Förövrigt är det inte bara co2 det hela handlar om:

För att driva ett kärnkraftverk så krävs det bränsle. Bränslet är uran. Genom att krossa, mala och behandla malmen med olika kemikalier, t ex svavelsyra, får man fram uranet. Då får man också fram en mängd olika radioaktiva sönderfallsprodukter som torium-230 (som står för en mycket stor radioaktiv nedsmutsning), radium och bly. Kvicksilver, arsenik, zink, kadmium och barium är andra giftiga ämnen som finns där. Detta tas oftast inte bort från gruvan eller avstjälpningsplatsen, utan finns kvar. Det sprider sig sedan till grundvattnet och förgiftar omgivningen. Stora mängder radongas (som ju är radioaktiv) frigörs också när man finfördelar malmen. Detta sprids med luften och regnar sedan ned och tas upp av växter och djur. Nämnas kan också att torium när det bryts ned (halveringstiden på torium är 77 000 år) först omvandlas till radium 226 och senare till radon 222 ?vilka båda är radioaktiva.

MITT SVAR: Grejen är som sagt den att man behöver inte oroa sig för radon från urandrift eftersom strålningsdoserna på grund av gruvdriften till befolkningen runtomkring är av storleksordning tiondels milisievert. En enkel flytt från en plats till en annan inom vårt land kan öka din naturliga stråldos med 1mSv per år. En sådan flytt är alltså ?farligare? än att bosätta sig nära en urangruva. Hur man än försöker vrida på det så är stråldoserna pga uranbrytning osignifikanta. Här har du info om en gruva i australien.

http://www.environment.gov.au/about/publications/annual-report/99-00/supers1.html

Halterna av tungmetaller förändras inte märkbart om man jämför uppströms och nedströms från gruvan. Strålningsdoserna är minimala.

JOHANNES SÄGER: Det verkar som om det är tekniskt omöjligt, eller i alla fall mycket svårt, att begränsa radioaktiviteten i brytningsavfallet (som f.ö. idag utgörs av miljontals ton). Det finns idag ingen känd metod för strålningsbegränsning av större mängder avfall. Transmutation har testats men är otroligt dyrt. Vi blir helt enkelt tvingade att börja fundera över en slutförvaring även för detta avfall ? vilket även det blir väldans kostsamt med tanke på mängden avfall. Ja, faktiskt blir detta så dyrt att ingen nation ens seriöst verkar ha övervägt alternativet.

Notera också att vi nu hamnar tillbaka på frågan om en säker slutförvaring, om vilken det ju råder delade meningar. Om vi nöjde oss vid en måttlig säkerhetsnivå på slutförv. Skulle det ändå bli enormt dyrt.

MITT SVAR: Man behöver som sagt inte begränsa radioaktiviteten i brytningsavfallet. Täck slaggen med 1-2 meter jord och radonet är fångat därunder. Inget som grävs upp är mer radioaktivt än när det låg nere under jorden.

När det gäller transmutation så har både USA och Frankrike rätt stora planer. Flera av generation 4 reaktor designerna kommer fungera som aktinid burners. Inom 30-40 år kommer vi transmutera aktinider på industriell skala. En slutförvaring för fissionsprodukterna kommer givetvis krävas. Men de behöver bara säkras i ungefär 500-1000 år innan de blir ofarliga. Att bygga en säker förvaring för 1000 år är lätt som en plätt med dagens materialteknik.

Slutförvaringskostnader betalas till fullo av industrin genom avgifter på elen.

JOHANNES SÄGER:

Det enda relevanta är inte hur stora doser befolkningen utsätts för! Om du hade läst lika mycket ekologi som jag har läst strålskydd så hade du insett att befolkningen inte är det enda. Utan alla de andra levande organismerna (ja varför inte; individerna) har vi ingen mer befolkning! Det är t.ex. mycket mer kritiskt för livet på Jorden om krillen eller planktonet dör ut som art än om mänskligheten gör det.

MITT SVAR: Om den mänskliga befolkningen bara utsätts för tiondels mSv så kommer inte djur och natur utsättas för mycket mer förutom om någon särskild isotop anrikas i matkedjan. Tjernobyl har rätt tydligt demonstrerat att djur och natur kan anpassa sig till strålning relativt fort.

Har du någon referens till att doserna som utsöndras i havet från kärnkraft innebär någon som helst fara för krill och plankton?

JOHANNES SÄGER: Även om vi har ett ganska gott hum om högsta strålningsdos vid ett enskilt tillfälle vet vi idag inte tillräckligt om hur kroppen påverkas av långtidsbestrålning, eller hur det kan påverka oss från generation till generation.

MITT SVAR: Kunskaperna är större än du vill tro. De flesta strålskyddsexperter verkar mer och mer luta mot att konsekvenserna av lågdosstrålning är mycket mindre än man tidigare trott. Den linjära dosmodellen är troligtvis inte korrekt. Men även om linjära dosmodellen är sann så har de ytterst små doserna så små konsekvenser att det är försummbart och omätbart.

JOHANNES SÄGER:

Man gör inte heller en konstant tandröntgen och det är ytterst få som bor på en alp, men den här strålningen finns där hela tiden.

MITT SVAR: Det finns områden med bakgrundsstrålning som naturligt är flera mSv högre än i sverige. Trots det så kan man inte se någon statistiskt signifikant ökning av cancer eller sjukdommar där. Hur ska då en tiondels mSv från kärnkraft kunna orsaka en statistiskt signifikant ökning? Cellerna i vår kropp bryr sig inte om strålningen kommer från naturliga eller mänskligt skapta källor.

JOHANNES SÄGER:

Krypton-85 ökar joniseringen i lufthavet, dvs luften leder elektricitet bättre. Nu finns en elektrisk ström som går från de översta luftlagren till jordytan. Detta beror på att det är cirka 300.000volts potentialskillnad mellan de övre luftlagren (cirka 50 kilometer upp) och jordytan .Infångade partiklar från solvinden är orsaken till detta. Strömstyrkan vid jordytan är cirka 1picoampere per kvadratmeter. Denna ström anses ha betydelse för molnbildningen,mikrometeorologi, bildning av nederbörd, vädrets dynamik m.m. Över kontinenterna torde detta ha mindre betydelse. Där finns ändå stora mängder radon. Men på oceanernas mitt, där radonhalten är låg och där vädersystem bildas, väntas krypton-85 få betydelse. Även förstörelsen av ozonskiktet misstänks ha krypton-85 som en orsak.Forskarna Boeck, Liberace, Coleman m fl har studerat dessa frågor. Enligt vissa uppskattningar kan jonisationen på oceanernas mitt vara fördubblad i mitten av detta århundrade.

Forskaren Kollert ser stora risker med detta. Det elektriska fältet i atmosfären försvagas med oöverskådliga följder. Efter Tjernobylkatastrofen såg vi hur luftens ledningsförmåga ökade och fältet minskade över Polen, Grekland och Alperna. Här i Sverige ökade antalet blixtar markant under åskväder. Blixtarnas styrka väntas öka liksom antalet skogsbränder. Även välbefinnandet för oss människor kan påverkas av ett ändrat elektriskt fält.

MITT SVAR: I vilka vetenskapliga journaler har de ovan nämnda forskarna blivit publicerade? Vill inte kommentera innan jag läst deras artiklar. Jag har dock svårt att se hur en ökning av krypton halten kan orsaka så mycket nya laddningsbärare att det signifikant påverkar luftens ledningsförmåga. Intressant vore att se en siffra på hur många % av jonisationerna i luft som uppstår på grund av krypton. Utan en sådan jämnförelse känns stycket ovan lite taget ur luften. Påståendet måste kvantifieras för att det ska vara greppbart. Men som sagt vill läsa original artiklarna. Jag såg just föresten att du rakt av kopierat stycket ovan från Gunnar Lindgrens hemsida. Jag antar att det var en miss från din sida och att du inte försöker få det att se ut som det är dina egna ord? Signifikant är att kryptonutsläppen kan minskas radikalt utan större svårigheter ifall det ses som nödvändigt. Det är ingen dödsdom för kärnkraften med andra ord.

JOHANNES SÄGER:

Tja, Miljödomstolen och Foi har t.ex. påpekat att de svenska kk-verkens säkerhet vad gäller terrorattacker är undermålig. Någon risk borde det finnas då. Vad är det som gör det så farligt i händelse av en terroristattack? Det rör sig knappast om stöld av radioaktivt material för tillverkning av k-vapen eftersom den svenska kk-industrin inte skapar något plutonium som restprodukt. Nej, vad man fruktar är en ren attack med utsläpp som följd.

Våra svenska kk-verk har vid ett flertal tillfällen tvingats till förlängda driftsstopp och oväntade nyinvesteringar på grund av att slitaget visat sig större än beräknat. Kan man ta fel en gång, kan man ta fel två gånger och därför ifrågasätter jag hur säker den svenska k-kraften är. Om oväntade saker hänt (och det har de), vad är det då som säger att beräkningarna vad gäller ex. reaktorernas driftstid stämmer?

Kontentan av detta blir att sannolikheten för en katastrof är ytterst liten, men förbannat svår att fastställa, men att konsekvenserna av en dylik händelse är ohyggliga.

MITT SVAR: Det är ohyggligt svårt att göra något med ett svensk kärnkraftverk för att orsaka storskalig spridning. En härdsmälta innebär inte någon spridning, en lättvattenreaktor kan inte bli superkritisk och därmed kan inte ett händelseförlopp som tjernobyl ske, även om ett sånt händelseförlopp vore möjligt så håller inneslutningsbygganden inne allt. Vårt avfall mellanlagras under jord. Det är ärligt talat svårt att ens föreställa sig ett scenario som kan innebära en katastrof.

JOHANNES SÄGER:

SKI?s hemsida:

?Vad innebär en härdsmälta?

Svar: En härdsmälta innebär att uranet blir så varmt att hela reaktorhärden havererar och smälter till en glödande, starkt radioaktiv massa och lägger sig på botten i reaktorbyggnaden. Det skulle kunna hända om effekten blir för hög eller om kylningen upphör. Också efter det att kärnklyvningen stoppats bildar de radioaktiva ämnena så mycket värme, att härden kan smälta ner om den inte kyls.?

Var det inte detta som höll på att hända i Forsmark?

MITT SVAR: Notera att jag specifikt sa ett scenario som kan leda till katastrofalt utsläpp. En härdsmälta leder INTE till ett katastrofalt utsläpp. Detta på grund av inneslutningsbyggnaden. Vid TMI(Harrisburg) släppte endast en obetydlig mängd radioaktiva ädelgaser ut och inte en enda individ utsattes för en ens i närheten av farlig stråldos. Det är ungefär det värsta tänkbara som kan ske vid ett svenskt kärnkraftverk. Dessutom var Forsmak inte nära en härdsmälta. För att det ska ske måste alla kylvattenpumpar slås ut och stanna nere i flera timmar. 50% av pumparna fungerade som de skulle vid Forsmark.

JOHANNES SÄGER: Här har vi också ytterligare ett exempel på statistikfiffel som vi kan passa på att titta närmare på: Om jag nu säger att det eller det skulle kunna hända i Sverige så får jag till svar att det ändå inte kommer ens i närheten av Tjernobyl ? vilket är sant! Problemet är bara att det inte behöver komma i närheten av Tjernobylutsläppen för att vara mycket farligt. Sovjets egen (ofta förskönande) statistik visar på ett utsläpp omkring 50 miljoner curie från Tjernobylolyckan. Detta kan jämföras med de två atombomber som USA släppte över Japan som stod för ynka 1 miljon curie vardera. Alltså: om utsläppen från ett ponerat svenskt haveri motsvarade ens 1% av Tjernobylolyckans så skulle det vara väldigt, väldigt illa.

Tillfogas, till den här diskussionen i sin helhet, bör också att det är mycket svårt att fastställa exakt vad som orsakat t.ex. cancer. Det kan vara strålning, men för all del; det kan också vara något annat. Så går t.ex. meningarna isär om Tjernobylolyckans efterverkningar vad gäller cancerfall som lett till döden världen över (från 14 000 fall, ända upp till 475 500). Det är otroligt svårt att beräkna vad en liknande olycka verkligen för med sig.

MITT SVAR: Att ange utsläppen i Curie eller Bq är inte så intressant. Det som är intressant är befolkningsdosen på grund av en eventuell olycka. Om du har någon referens till en utredning som anger doserna vid en värsta tänkbara händelse vid svenskt kärnkraftverk så läser jag gärna. Men annars är det ovan endast spekulationer utan grund.

När det gäller cancerfall ect efter Tjernobyl så är IAEA's rapport förmodligen den mest pålitliga och enligt den var konsekvenserna mycket mindre än man väntat sig. Om en olycka inte för med sig en statistiskt signifikant ökning av cancer så är det helt enkelt så. Då är ökningen för liten för att vara mätbar. Är den då något att oroa sig för? Att försöka säga att kärnkraft är farligt för att det kanske för mer sig mer cancer än vi tror, men ändå för lite för att märkas statistiskt, är meningslöst. Antingen är det statistiskt signifikant eller ej.

JOHANNES SÄGER: Men den kanske viktigaste biten i säkerhetsfrågan gäller ändå slutförvaringen. Kk-industrins egen idé om vattenfyllda utrymmen under Östersjön är lika löjeväckande som alarmerande dumma.

MITT SVAR:

Vattenfyllda utrymmen under östersjön? KBS-3 går inte ut på vattenfyllda utrymmen under östersjön.

Avfallet ska förvaras 500 meter ner i berggrunden i kopparkapslar som kan stå emot korrosion i en miljon år, runt kapslar är bentonitlera som bevisligen förhindrar utsläpp även om kapslarna går sönder. Dessutom så är största långvariga problemet olika plutonium isotoper och plutonium är nästintill olösligt i vatten. Ungefär 1 mikrogram per lite kan lösas.

En sak som konfunderar mig lite är hur du kan kalla en metod som utvecklats under 30+ år av experter inom området för löjeväckande?

JOHANNES SÄGER: Hur ska vi kunna försäkra oss över en 100 000års-period mot sådana saker som kontinentalförskjutningar och likn. Är det inte ett av de yttersta bevisen på vår hybris när vi tror oss kunna kontrollera ALLT?

MITT SVAR: Det handlar inte om att kontrollera allt. Det handlar om att göra ett förvar som är säkert under alla rimliga förhållanden, där är istider inkluderat.

JOHANNES SÄGER: Angående dina krav på vetenskaplighet så är det inte bara vetenskapsmän som dödas av en olycka, det är allt omkringliggande. Därför borde alla som skulle bli berörda vid ett tillbud ha en röst ? en röst vilken väger lika tungt som världens mest pålästa vetenskapare.

MITT SVAR: Tja ska flygplanspassagerar ha något att säga till om hur säkerhetssystemen på jumbojetar designas? Ska cancerpatienter ha en röst om hur strålbehandligsutrustningen ska byggas? I de ovan fallen så vill jag INTE att outbilade ska få säga ett dyft. En outbildad röst är oftast meningslös. Alla får ha en åsikt, men de flesta vet inte ett dyft om kärnkraft. De flesta har inte ens blekaste aningen om vilken skillnad valen av neutronmoderator gör för vad som är överhuvudtaget fysiskt möjligt i en reaktor. Om någon kommer fram till mig och säger att kärnkraft är farlig så frågar jag helt enkelt på vilket sätt. Om personen ifråga inte kan besvara den frågan så väger inte hans åsikt tungt i mitt sinne.

JOHANNES SÄGER: Jag vet hur svårt det är att befria sig från ?maskinens? ok, jag försöker varje dag. I förra veckan kastade vi ut micron.

Det är denna ?maskin? Frodo försöker slänga ned i Domedagsklyftan när hela världens öde står och väger på en knivsudd. Det är denna ?maskin? som ger människan tillfällig makt och magiska förmågor. Förmågor vilka ger henne en känsla av att vara höjd över naturen. Det är denna ?maskin? som kommer orsaka vår undergång om ingen Gollum eller Darth Vader dyker upp ur kulissen och spelar ödet ett oväntat spratt.

MITT SVAR: Tja den enkla sanningen är den att majoriteten av världens befolkning hade varit död om tekniken inte fanns. Teknik ger människan en reell makt. Vi kan överleva de flesta sjukdomarna, vi kan se och göra saker vi aldrig gjort förut, vi kan lära oss och förstå naturen. Vad är det mänskliga intellektet värt om den endast ska slösas på överlevnadssyften som jakt osv? Människan har bara snuddat lite lätt på teknikens potential.