Grönarealisten

Kärnkraft, miljö och annat smått och gott ur en reaktorfysikers synvinkel.

när klimatfrågan är så het så söker media hela tiden efter nya syndabockar. Nu är det köttets tur.
Ökat köttätande skadar miljön
Ett kilo kött gör större skada på miljön än 25 mils bilåkning
Nödvändig föda eller skräpmat?

Då är frågan för mig, är det köttet det är fel på. ELLER är det fel på sättet som vi "framställer" köttet? Uppenbarligen finns det ju en bov i dramar. Kan vi bedriva köttproduktion på ett sätt som inte frigör en jäkla massa växthusgaser? Istället för att fråga oss om vi ska sluta äta kött så tycker jag den mer relevanta frågan är ifall vi kan göra köttproduktionen miljövänligare. Om svaret på den frågan är nej så måste vi ta ställning till att sänka köttkonsumptionen. Men är svaret ja ska vi lägga resurserna på att göra den miljövänligare. Det viktigaste är att ställa rätt fråga, men ingen verkar göra det. 

Kan vi då göra köttproduktionen miljövänligare? Ta tex de beryktade boskapsfjärtarna. Jag såg för inte så länge sen ett intressant program på discovery channel om hur man vaccinerat får eller grisar eller vad det nu var så att de inte får de bakterier som producerar metan i deras tarmar. Pang bom fjärt problemet löst! Jag har inte försökt hitta någon vetenskaplig rapport så jag vet inte hur väl utvecklad denna metoden är. Mycket av det de visar på discovery och national geographic är trots allt tvivelaktigt. Men det visar iallafall att vi kan lösa problemet med "kofjärtar" i princip. Det skulle inte förvåna mig om man även kan fixa biffen genom genmanipulation. Men det är ju givetvis miljövännerna mot. Genmanipulation är stora satan nummer två efter kärnkraften. Bara ännu ett ondskefulla redskap för stora industriernas i deras kamp att korrumpera mänskligheten och göra oss till hjärndöda konsumtionsslavar.

Jag antar att konstgödsel är en stor bov. Konstgödsel framställs till stor del med hjälp av naturgas. Är det enda sättet att framställa konstgödsel? Nej! En kemist berättade för mig om hur man i Norge förut använde electricitet för att framställa svavel ur luften. De hade nämligen nog stor elproduktion för att göda marken med det. Kräver en jävla massa el givetvis. Men el kan vi producera utan koldioxidutsläpp. Då har vi löst växthusgasproblemen på grund av konstgödsel. Konstgödsel i sig är inte problemet, det är sättet vi framställer konstgödsel på idag som är problemet. Men vi kan ju inte använda el för miljövännerna vill ju sänka elproduktionen eftersom de inte tycker om kärnkraft.

Kötttransporterna då? Tja där får vi vänta till batteriteknologin eller vätebränsleceller eller någon slags biobränsle är nog utvecklad för att kunna på allvar ersätta bensin och diesel inom transportsektorn. Eller låta en större andel av transporterna gå via tåg. Men transporterna i sig är inte problemet, det är bränslet. Återigen behöver vi större elproduktion.

Man kan förmodligen eliminera så gott som alla stora utsläppsbovar relaterat till köttproduktionen. Det gäller bara att ställa rätt frågor. Kortsiktigt är det kanske nödvändigt att reducera köttkonsumptionen för att nå utsläppsmålen. Men långsiktigt är det inga problem att öka den igen när köttproduktionen blir miljövänligare. Tyvär så är miljövänstern mot konsumption och tillväxt i allmänhet. Då är det inte konstigt att de vill reducera konsumption snarare än att göra konsumption miljövänlig. Det finns alltid tekniska lösningar till så gott som alla problem. Någon kommer nog förslå högre beskattning av kött. Många veganer och flummvänster hade nog älskat om blandfärs går upp till 100 kronor kilot. Men en sådan åtgärd kommer enbart slå mot individen. Då är det bättre att lägga lite utsläppskostnader på köttindustrin. Det kommer givetvis också slå på köttkonsumenterna, men inte enbart. Det finns inget principiellt hinder mot att göra den mesta produktionen, inte bara köttproduktionen, väldigt miljövänlig.

Om någon däremot kommer på hur man ska framställa biffar av alger eller soja, biffar som har lika komplett aminosyraprofil som kött och dessutom smakar gott och är lika billigt som fläskkött. Då äter jag det direkt. Överhuvudtaget så har jag en magkänsla av att en allt större del av matbehovet kommer och kan täckas av haven. Fiskeriet idag kan närmast likna jakten före människan började med jordbruk. Primitivt! Precis som våra stenåldersförfäder utrotade djurarter så utrotar vi idag fiskarter på löpande band. Det är dags att vi går mot havsjordbruk. Miljövänliga fiskodlingar, alger osv.

Jag börjar bli leds på de konstanta försöken att få konsumption=hemskt. Konsumption är det som driver utveckling och utveckling är det som höjer levnadsstandard. Det är varken önskvärt eller möjligt för mänskligheten att gå tillbaka till nått primitivt jordbrukssamhälle. Att försöka förhindra konsumption kommer endast resultera i långsammare utveckling och därmed tar det LÄNGRE tid att lösa problemen.

Hanna givetvis är det mer energikrävande det är ju uppenbart eftersom kor är högre upp i näringskedjan. MEN den viktiga frågan är inte om det är mer energikrävande, utan om man kan göra köttproduktionen tillräckligt miljövänlig! Att ha en nolltollerans mot miljöpåverkan är inte en realistisk syn på världen. Ifall man inte strävar tillbaka till ett jägarsamhällen dvs. Men även då var vi människor inte så "miljövänliga" med tanken på alla djurarter vi utrotade.

Gott folk,
Så länge som vi Homo sapiens sapiens har fysiska kropppar, så är vi i princip bara ett däggdjur bland alla andra i ett ekosystem. Och i ett ekosystem råder ett konstant KRIG mellan alla ingående arter (bortsett från vissa utslag av symbios etc.) om luft, ljus och vatten samt näringsämnen i syfte att föra primärt sin EGEN arts gener vidare till nästa generation i en grym kamp med andra arter om livsutrymmet.
Således gäller: ÄTA ELLER ÄTAS!
Nej, nu vill jag ha EN RIKTIGT SAFTIG S-T-E-K!
:-)

Kött och boskapsstammar har funnits från hednahös. Varför ska man skylla miljöförstöringen på boskapen?
Är det ett nytt trick från någon som vill ha uppmärksamhet?

Johan: Ditt argument känns absurt. Om du nu erkänner att kött är mycket mer energikrävande så måste du väl inse att det är sämre för miljön? Vi kan inte nå noll miljöpåverkan, men vi MÅSTE nå till en nivå där vi kan använda resurserna på ett uthålligt sätt. Det är det detta handlar om, att använda dagens resurser bättre.

Tack Hanna för ett förnuftigt inlägg. För att sätta en siffra på det så är energieffektiviteten i omvandling från primär biomassa till mat i form av kött endast ca 4% medan motsvarade siffra för vegetabilisk föda är ca 60% (Wirsenius 2003).

Bloggägaren: Konsumtion kan inte sluta helt men att hela tiden öka den har faktiskt inget syfte. Vi blir inte gladare av det (åtminstone inte vi som redan har för mycket). Att bara producera mer är inte utveckling, för att verkligen komma från stenåldern bör vi lära oss att göra det "lagom" och smart. Att vräka i oss kött är så långt ifrån "smart" vi kan komma - det är värken resurseffektivt eller särskilt hälsosamt.

För övrigt går det att göra "biffar" av soja redan nu. Men det blir mer som kycklingkött än nötkött.

Erik vi har nog rent filosofiskt helt olika syn på saken. Jag anser inte att man ska bevara naturen bara för bevarandets skull. Så länge konsumption inte hotar mänsklighetens egen existens eller ekosystemet i stort så har jag inga problem med en viss miljöförstörelse.

Idag har konsumtionen för stora konsekvenser, men det kan fixas utan att skära ner på konsumtionen tex genom att byta energikällor med mera. Konsumtion är i sig inte dålig så länge produkterna produceras på ett vettigt sätt. Sen om vi blir gladare eller ej har inget med saken att göra, det handlar om frihet att leva sitt liv på det sätt man vill utan att inskränka på andra.

Om jag väljer att äta 1 kilo kött om dagen och köra Hummer så är det mitt val, det valet är endast fel om det påverkar andra människor negativt(så som det gör idag). Men om köttet är producerat på ett sätt som enbart har lokal miljöpåverkan och Hummern drivs av elmotor som laddas med kärnkraftsel, då är det inte fel.

Jag är btw densamma som bloggägaren :)

Tack för ditt svar Johan.

Jag är inte heller en naturromantiker som vill ha allting "naturligt", för det går inte. Men däremot vill jag ha välfungerande ekosystem som utför tjänster åt mänskligheten, som utför alla livsnödvändiga funktioner och dessutom är härlig att beskåda och vara i. Dessutom vill jag ha något av det kvar åt mina barnbarn. De allra flesta människor vill ha samma sak, se bara på priserna på hus vid vackra stränder eller alla små stugor som köps upp av tyskar.

Som det ser ut idag, så kan vi svårligen lösa alla miljöproblem bara med byte av tekniker. Många studier (av bl a Jeff Rubin 2007) visar att försök att minska miljöpåverkan från konsumtion ger ökad effektivitet, som investeras i ny konsumtion. Dessutom är det en väldigt lång process att byta alla kraftverk mm, medan minskad konsumtion ger mycket snabbare effekter för miljön.

Det stora problemet är för övrigt inte att vi vill bibehålla konsumtionen, utan att vi vill öka den med ständig tillväxt. Jag kan gå med på att fattiga länder skall få tillväxa, men det finns inte utrymme att vi som redan är rika också skall göra det.

Personlig frihet... finns det inga värden som är viktigare än rätten att tjäna pengar och köpa prylar?

Konsumtion är inte dålig så länge produkterna produceras på ett vettigt sätt, nej. Men "vettigt sätt" måste också innehålla "vettig volym". För övrigt är det försvinnande få produkter idag som produceras vettigt, det handlar mer om mer eller mindre dåligt. Allt har en miljöpåverkan.

Det finns inget teknik idag så att du kan äta 1 kg kött om dagen och köra en Hummer, utan att krympa livsutrymmet för andra människor. Framför allt inte om du samtidigt inte vill offra andra delar av din konsumtion.

Hej Erik!

Det var en sen återupplivning av en gamma diskussion :) Men det är bara kul.

Så som jag ser det så måste alla strategier för framtiden ta hänsyn till den mänskliga naturen. Vi människor vill få det bättre, skaffa bättre saker etc. Den drivkraften kan inte tas bort, den kan som mest kontrolleras ett tag ifall vi går in i något komunistisk planekonomisamhälle som i sin tur kollapsar just eftersom människan i längden hatar sådan brist på frihet.

Hållbar tillväxt är vad vi måste åstakomma för det finns inget som kommer stoppa människans lust till tillväxt. Personlig frihet är mer än att bara konsumera. Det är att få göra det man vill, när man vill det och hur man vill det. Utan det är livet inte värt att leva.

Det kommer utan tvivel dyka upp tekniker inom de närmaste 20-30 åren som gör att man på ett hållbart sätt kan äta ett kilo kött om dagen och köra hummer. Tänker då tex på att "odla" kött.
http://www.svd.se/nyheter/vetenskap/artikel_691293.svd
Eller någon annan lösning som gör att vi kan producera kött utan att utarma naturens resurser.

Om vår planet ska överleva så måste människan långsiktigt komma på sätt att på hur vi ska tillfredställa våra behov utan att ta något från ekosystemet. Men att försöka få människan att radikalt minska konsumtionen utan att instifta någon slags diktatur är som att försöka stoppa tidvattnet.

Jag förstår vad du menar med att det ligger i människans natur. Men att samhällets ekonomi skall tillväxa är inget vi egentligen eftersträvar så mycket, det är mer en konsekvens av egen strävan. Människor tenderar att hellre vara rikare än rika, dvs i studier har folk oftast svarat att de hellre är rikare än grannen i ett halvrikt samhälle, än lika rik i ett stormrikt samhälle. Om vi har ett samhälle med noll eller låg tillväxt så kan ändå människor vara nöjda, exempelvis genom att de får det successivt bättre med åldern, och genom att tekniken utvecklas och saker blir bättre men inte fler, dvs utveckla kvalitén istället för volymen.

För övrigt är dagens tillväxt ändå praktiskt omöjlig. På 1000 år skulle Sveriges ekonomi bli värd över 500 gånger Jordens vikt i guld. 50-dubbling till nästa sekelskifte. Vad är det som skall tillväxa så mycket?

Vi behöver ju faktiskt inte åka Hummer och äta 1 kg kött om dagen för att vara lyckliga. Och jag tror inte det löses så enkelt som du lägger fram. Om vi tänker oss att det blir en Hummer för varannan person på Jorden, var skall de få plats? Var lite realistisk...

Jag är avslutningsvis emot tanken att begränsad miljöpåverkan och diktatur skulle höra ihop och vara en motpol till frihet. Var kommer det ifrån? Är det t ex så att Sverige som har strikt miljölagstiftning är mindre fritt än andra länder? Vi har ju också sådant som allemansrätt, full yttrandefrihet osv, dvs riktiga friheter.

Men olika människor kräver olika saker för att vara lyckliga. För vissa är det lycka att äga en hummer. Att sätta restriktioner på vad man kan köpa eller inte är inte realistiskt. Däremot har jag inget emot beskattningar osv. Personligen skulle jag vara extremt missnöjd om det tex sätts restriktioner på köttkonsumtion. Lösningar som att "odla" kött kommer komma inom en inte alltför avlägsen framtid och då kan köttkonsumtion bli miljövänlig, men sätter man restriktioner nu så stoppas intresset av att ekonomiskt satsa på sådana metoder.

Du nämner sveriges miljölagstiftning, men inget är förbjudet att köpa i sverige så vitt jag vet.

Jag menade inte att diktatur är enda sättet att minska miljöpåverkan, men att försöka minska påverkan genom att tvinga folk att konsumera mindre är just diktatur. Sådana strategier kommer jag alltid vara starkt mot, ingen ska kunna sätta restriktioner på vad individer kan konsumera. Det ska vara upp till var och en.

Konsumtionen är inte boven i dramat, det är produktionen som är det. Därför måste man inrikta sig på att se till att produktionen är miljövänlig, allt annat är dömt att misslyckas i långa loppet. Det går inte tvinga folk att vara nöjda med det de har om det finns saker som är bättre, vi kommer alltid vilja ha det som är bättre.

Jag ser inte heller hur saker ska kunna bli bättre utan att de bli fler, datorer utvecklas hela tiden och blir samtidigt fler och fler. Utvecklingen driver konsumenter till att hela tiden köpa mer och bättre saker. Det är konsumtionen som driver på utvecklingen och ju större konsumtion ju snabbare går utvecklingen. Det går inte ta bort ena och bibehålla andra.

Ekonomisk tillväxt kommer nog säkerligen i framtiden drivas av konsumtion av icke materiella saker och information. Tänk på hur stort ekonomiskt värde internet har, det är bara försmaken av vad som kommer ske när vi går alltmer från industri till informationssamhälle. Där finns det ingen begränsning på hur stor ekonomin kan bli.

Jag tror det kommer dröja väldigt länge innan några direkt fysiska begränsningar stoppar tillväxt. Mineraler av olika slags finns det så mycket att vi aldrig kommer få slut på dom, energi har vi i det närmaste oändligt mycket från kärnenergi och förnyelsebar energi.

Problemet idag är att mineralbrytning sker på ohållbara sätt och att majoriteten av energiproduktionen är smutsig. Men om man fixar så att gruvbrytning har relativt lite miljöpåverkan vilket är fullt möjligt och att all energi kommer från kärnenergi och förnyelsebar energi, då är det löst. I ett 100-150 års perspektiv är det inga problem.

Sen kommer vi människor alltid ha en miljöpåverkan, det är oundvikligt. Men då är det som jag skrev tidigare, att det inte finns något egenvärde i att bevara naturen bara för bevarandet skull. Så länge vår utveckling inte hotar vår egen överlevnad eller ekosystemet i stort så ser jag inget problem med lokal miljöpåverkan.

Du får inte köpa knark. Du får inte köpa sex. Du får inte köpa freoner, DDT eller en lång lista andra kemikalier. Välkommen till "diktaturen"! Tycker du att det är fel att detta är förbjudet att köpa?

Vi kräver olika saker för lycka men det är ju grundläggande att vi inte kan konsumera mer än vad som är ett hållbart utrymme för oss. Om vi verkligen vill ha något så får vi väl prioritera bort annat. Konsumtionen är problemet i o m att den ger upphov till produktionen.

Fysiska begränsningar stoppar tillväxt idag och kommer göra det allt mer i framtiden. Vi känner redan nu av effekterna av en ekonomi som utarmar de resurser den lever på. 80% av allt fiske ligger på gränsen till kollaps. Mängden jord som kan användas för jordbruk snarare minkar än ökar. Kärnkraftverk och uranproduktion är iget du trollar fram på ett ögonblick, det tar decennier att bygga ut, förutsatt att vi öht vill ha det. Visst finns det mängder av solenergi att utnyttja, men även det tar tid att bygga ut. Det snabbaste och enklaste sätt vi kan minska miljöpåverkan, är att minska förbrukning i konsumentled.

Odla kött löser inte nödvändigtvis alla problem. Det behövs fortfarande en input av energi, en näringslösning. Om inte verkningsgraden från input näring till färdigt kött är väldigt hög, så har vi inte resursmässigt löst problemet. Det är dock svårt att diskutera en teknik som inte finns än. Kanske är odlat kött år 2020 lika resurseffektivt som vegatabilier, men kött idag är 15 gånger mer resurskrävande (Wirsenius 2003). Jag tror knappast att vi måste äta mycket kött idag för att "det skall finnas incitament för bättre köttproduktion". Effektiv matproduktion drivs fram av att människor visar att de bryr sig om vad de äter, och väljer resurseffektiva alternativ.

Vad är "icke materiella saker och information"? Arbete och tjänster kanske? Så vi skall jobba 50 ggr mer om 100 år? Låter jobbigt. Om ekonomin ökar utan att ha en motsvarighet i "verkliga världen" så kallas det inflation.

Jag får förtydliga min syn på tillväxt och teknik, förresten.

Jag tror inte att vi alltid kommer ha nolltillväxt. Men ekonomin måste anpassa sig till resurserna. Med tekniska innovationer så kommer man kunna öka den omfattning en ekonomi kan ha utifrån en given resursbas. Men ökningen blir omöjligen exponentiell, som i dagens ekonomi, utan snarare logaritmisk. Ökningstakten minskar med tiden, ju effektivare vi blir desto mindre blir vinsterna av fortsatt utveckling.

Idag har vi en ekonomi som är för stor, i förhållande till den resursbas vi har och den teknik vi tillämpar. Detta tär på det resursmässiga "kapital" vi har till förfogande och minskar framtida ekonomiers möjligheter. Det bör mötas genom att använda bättre teknik, men också minskad (eller rent av negativ) tillväxt i ekonomin. När vi nått en nivå som är "uthållig", där vår miljöpåverkan är "acceptabel", så kanske vi kan ha en tillväxt som följer teknikutvecklingen.

Tja en icke materiell sak är väll en pc spel jag köpte häromdagen genom nätet. Det består till sin helhet av ettor och nollor. Inga som helst resurser går åt vid köp av sådana produkter som enbart är elektroniska, dvs information. Visst ingår arbete bakom produkten, men det är inte det som bestämer priset. Ju mer datoriserat samhället blir ju mer handel kommer ske enbart med information och allt mer information kommer skaps med allt mindre ansträngning. Se bara på värdet av olika grejer i spelet second life. Om 100 år kommer förmodligen handel av det slaget vida överstiga handel av traditionella varor. Det leder till ekonomisk tillväxt utan naturbelastning. Jag ser inte varför handel med en triljon gigabyte information måste ha en motsvarighet i "verkliga världen" för att inte orsaka inflation. Vi byter en sorts ettor och nollor, dvs elektroniska pengar, mot en annan sorts ettor och nollor. Men jag är fysiker och inte ekonomi så jag har aldrig försökt förstå mig på den psuedovetenskapen.

Jag tycker att det är fel att droger är olagligt att köpa, det är en grov kränkning av individens rätt att göra vad hon vill med sin kropp och bara ett exempel på gammal unken moralism. Fast det är en annan diskussion. Jag är även delvis mot förbjudet av DDT men av helt andra skäl.

När det gäller freoner var lagstiftning sund eftersom det fanns alternativ. Men det finns inget alternativ till kött, om du inte vill tvinga alla att bli vegitarianer vilket är som att försöka hindra tidvattnet. Jag skulle vilja påstå att jag är mer miljömedveten än de flesta och medveten om konsekvenserna av kött. Jag kör inte bil, jag flyger sällan, jag är inte pryltokig. Men det finns ingenting i detta universum som kan få mig att sluta äta ett halvt kilo kött om dagen eftersom det är en livsviktig komponent i vad som gör att jag är lycklig.

Vi pratar om olika tidsperspektiv, du verkar fokusera på närmaste 20 åren. Jag tänker på 50-100 år eller längre in i framtiden. I en sådan synvinkel så finns det ingen fysisk begränsning när det gäller mineraler och energi. Har man de två komponenterna så kan man sedan producera allt annat. Tex näringslösningar till "köttodlingar", nya bränslen ect. Sen om energin kommer från kärnkraft, vindkraft, vågkraft eller solkraft är mindre intressant. De har alla försumbart liten miljöpåverkan, Iallafall de tre förstnämda.

Men om vi idag lagstiftar mot konsumtion så kommer ekonomiska drivkraften till att utveckla nya miljövänliga produktionsmetoder reduceras. Man ska inte lagstifta i en form av att, "herr nilsson får köpa en skinka i vecka", det är idiotiskt.

Om vi ska lagstifta ska det isåfall vara genom att internalisera de externa kostnaderna så att en produkts miljöpåverkan får en konkret prislapp. Då stimuleras utvecklingen av miljövänliga produktionsmetoder. Det innebär givetvis att kött i det korta perspektivet kommer bli dyrare, vilket är acceptabelt. Det som vore oacceptabelt vore att förbjuda eller rationera konsumtionen.

Ett citat från dig
" Jag tror knappast att vi måste äta mycket kött idag för att "det skall finnas incitament för bättre köttproduktion". Effektiv matproduktion drivs fram av att människor visar att de bryr sig om vad de äter, och väljer resurseffektiva alternativ."

Det är en rätt naiv förhoppning, vanlige svensson tänker främst med plånboken när han går och handlar. För att resurseffektiva produkter ska slå igenom måste de vara billigare i jämförelse med sämre produkter. Miljöpåverkan måste få en prislap, allt annat kommer misslyckas.

Kanske jag missförstår något. Men det är väll lika abstrakt att sätta ett värde på en gigabyte som det är att sätta ett värde på säg ett kilo guld.

Skillnaden är att mängden gigabyte växer exponentiellt och det finns ingen begränsning på informationsmängden till skillnad mot gränsen för guldresurserna i världeln.

Allt större del av handeln i världen sker rent elektroniskt och är handel av information. Tänker på då mjukvara. Om handeln av mjukvara om 100 år är 1000 ggr större än handeln av "riktiga" resurser, innebär det inte då en ekonomi som är 1000 ggr större.

Som sagt jag vet ingenting om ekonomi... Men jag ser ingen konflikt med att ekonomin kan drivas med information istället för resurser. Ekonomin måste väll i slutändan drivas av det vi köper, inte vilken resursbas det vi köper är baserat på?

Jag är inte heller ekonom utan energitekniker, men grunderna är egentligen ganska enkla om man ser förbi allt ekonomsnack. Det ekonomiska priset för information är arbetet som krävs för att skapa den, priset för lagringsmedia (HD, DVD etc) samt lite annat (företagens byggnader, överföringskapacitet etc). Allt har en koppling till något "verkligt". Hur många gigabyte vi köper är egentligen oväsentligt, ekonomiskt sett. Det är arbete och resursanvändning vi betalar för.

Kul att energi och mineraler kommer bli oändliga. Ser fram emot det. Men tills dess att så är fallet (om någonsin), så får vi faktiskt anpassa oss till det faktum att just nu så har vi begränsad energiomvandlingskapacitet och begränsade resurser.

Det som behövs är inte i första hand ransonering. Däremot bör sådant som är resurskrävande och miljöförstörande straffskattas (istället för att subventioneras, som idag, vi sponsrar t ex båtdiesel för fisket). Miljöfarliga produkter, i synnerhet de som kan ersättas, bör förstås förbjudas. Uttag av mineraler och biologiska resurser bör läggas på en sådan nivå att inte skogarna fortsätter att minska i yta eller att fiskbestånd kollapsar. Utsläpp av CO2 måste kosta.

När man försöker införa åtgärder som de nämnda så klagar många eftersom det "hämmar den ekonomiska tillväxten" och "hotar industrin". Vilket bara visar att den ekonomiska utveckling vi har idag inte är hållbar utan bygger på att vi tär på vårt resursmässiga kapital. Med en strikt lagstiftning som tar hänsyn till de resurser som finns så kan vi på sikt ha en hållbar ekonomi och förmodligen en viss tillväxt, men först när tekniken tillåter det.

Att vi behöver en starkt växande ekonomi och måste köpa en massa prylar, bara för att det skall finnas pengar och drivkraft för att utveckla miljövänliga tekniker, håller jag inte med om. Det som behövs är snarare att en större andel av samhällets resurser läggs på mer miljövänlig utveckling. Det kommer ske till stor del automatiskt av CO2-handel och striktare lagstiftning, eftersom företag och myndigheter tvingas till det. Dock kan även "konsumentinflytande" och forskningspengar påverka en del.

Avslutningsvis: Du vill äta 1 kg kött om dagen. Andra vill flyga jorden runt 50 gånger under sin livstid. Jorden räcker tyvärr inte till för allas materialla viljor. Det är något vi måste anpassa oss till. En människa med "grönt" tänkande inser att det finns andra här på jorden som förtjänar att ha bra livsförhållanden. Eftersom du flyger lite och inte köper så mycket prylar så verkar du ju redan delvis ha detta tänkande. Kanske ryms ditt kilo inom en hållbar gräns, kanske måste du gå ner till ett halvt kilo. Om vi får en framtida "grön" ekonomi där priset verkligen sätts efter en varas miljöpåverkan och resursbegränsningar så märker du väl i plånboken vad du kan unna dig. Tills vidare är det upp till var och ens samvete, hjärta och fantasi.

P.S. Hur vet du förresten att odlat kött blir gott, det kanske är lika bra att göra vegfärs på sojaprotein?

Citat
"Kul att energi och mineraler kommer bli oändliga. Ser fram emot det. Men tills dess att så är fallet (om någonsin), så får vi faktiskt anpassa oss till det faktum att just nu så har vi begränsad energiomvandlingskapacitet och begränsade resurser."

Resurstillgångarna för att producera energi är redan oändliga med nuvarande tillgänglig teknik. Ska ta exempel från kärnteknik vilket är mitt område. Japanerna har utvecklat en metod för att utvinna uran ur havsvatten till en rimlig kostnad och uranmängderna i havsvatten är tillräcklig för att uppfylla människans hela energibehov i geologiska tidsåldrar. Se tex Bernard Cohen, American journal of physics 51, jan 1983.

Har även bloggat japanernas metod
http://gronarealisten.blogg.se/1203717986_havsvatten_stter_ver_.html

Energiproblemet handlar med andra ord inte om brist på tillgänglig energi, utan att bygga upp icke fossila energikällor nog snabbt för att ersätta fossila bränslen. Men i ett långsiktigt perspektiv kommer vi aldrig någonsin behöva bry oss om en energibrist med tanken på de enorma kvantiteterna uran och torium som finns eller de enorma mängderna förnyelsebar energi som möjligtvis kan bli realistisk att utvinna. Det gäller "bara" att ställa om vårt energisystem, något vi måste göra på ett eller annat sätt, vilket du förmodligen vet bättre än mig :) under de kommande 50-70 åren på grund av främst peak oil och sen klimatförändringar.

När det gäller andra mineraler så bestäms tillgången till sin helhet av prisnivån eftersom man alltid kan börja bryta längre halter när priset går upp. Det finns ingen direkt begränsning på mängden tillgänliga mineraler. Se gärna Bengt Steens med fleras EPS system där de räknar ut kostnader för att utvinna mineraler ur vanlig berggrund baserat på hållbara tekniker.

Det finns i mina ögon ingen anledning att straffbeskatta produkter beroende på hur mycket resurser som finns eftersom resurskonsumtionen kommer öppna upp nya resurstillgångar. Däremot kan det bli aktuellt att straffbeskatta biomassa, fisk och andra resurser där konsumtionen måste balansera den naturliga produktionen. Att vi ännu "vildfiskar" istället för att ha utvecklat hållbara fiskfarmar är lite obegripligt, fisket är ännu på jägarstadiet.

Sen när det gäller värdet på elektroniska produkter. Värdet på tex en byggand i second life har ingen dirket motsvarighet i verkligheten. Varken arbete eller resursanvändning är i paritet med kostanden. Man köper virtuella tomter för reella pengar.

Vi kommer göra allt mer inom den "virtuella" världen och det kommer betyda allt större värden på rent virtuella saker som inte nödvändigtvis har någon direkt koppling till verkligheten förutom någon liten delkostnad från den hårdvara som krävs. Det kommer tillåta en ekonomisk tillväxt som bygger på information snarare än arbete eller resurser.

Hur ska man lägga en större andel av samhällets resurser på hållbar utveckling utan att politiker börjar gå in och detaljstyra marknaden? Att det inte funkar tycker jag soviet och kuba redan demonstrerat. Så länge det kommer bättre prylar kommer vi vilja köpa dom och på grund av den viljan så utvecklas de bättre prylarna. jag ser inte hur man annars ska ge drivkraft till produktutveckling.

Vi verkar ha samma tankar om skatter iallafall, det du kallar straffskatter kallar jag att internalisera externa kostnader. Huvudsaken är att det går till på ett korrekt och vetenskapligt sätt. Dvs inte bara på ren magkänsla höja tex bensinskatten med x öre. Skatter ska baseras på den miljöskada produkten i fråga verkligen åstakommer och vi måste utveckla ett system där de verkliga externa skadorna kvantifieras, ungefär som ExternE fast med bredare mål.

Om politiker bara på måfå börjar slänga skatter på diverse produkter som för tillfället råkar vara icke politiskt korrekta så kommer det bara bli kaos utan att åstakomma nått. Jag är lite skeptisk till handeln med utsläppsrätter, det kommer kanske bli bra. Men det känns inte särskilt genomtänkt för mig, fast jag definitivt inte insatt i det hela.

Jorden räcker gott och väl till, det gäller bara att se till att alla produktionsmetoder är rena och bra. Om de metoderna inte existerar får vi se till att utveckla dom, men att ha inställningen att vi alla måste sänka levnadsstandarden är i mina ögon oacceptabelt för det kommer ingen göra förutom under pistolhot. Det finns inget realistiskt sätt att åstakomma det, så utmaningen är att göra levandsstandarden hållbar för alla på vår jord, inte att sänka den.

Alla har givetvis rätt till en bra levnadsstandard, men du kommer aldrig få en majoritet av europeer eller amerikaner att frivilligt sänka sin levnadsstandard så den kan höjas i asian eller afrika. Du kommer heller aldrig kunna driva igenom sådana politiska beslut eftersom majoriteten kommer stoppa det. En framgångsrik strategi måste ha först och främst vara acceptabel för majoriteten av människor(som slutar bry sig om miljön 5 minuter efter de slagit av tvn), annars kommer den misslyckas.

Måste citera Einstein,
"The majority of the stupid is invincible and guaranteed for all time. The terror of their tyranny, however, is alleviated by their lack of consistency".

Vi kan inte hoppas på att majoriteten kommer bry sig nog mycket för att stöda radikala förändringar i deras liv, vi måste helt enkelt se till att deras liv blir hållbara. Försöker vi tvinga på dom förändringar kommer de enas och säga ajabaja.

Hur odlat kött kommer smaka återstår att se :)
Men hittills har jag aldrig smakat en vegfärs som smakar anständigt och är prisvärd. Problemet med vegitarisk mat är att det är bökigt att kunna få i sig en komplett uppsättning essentiella aminosyror utan att även få i sig onödigt mycket kolhydrater och utan att det blir ett helt företag att blanda rätt grödor. Jag tränar styrkelyft väldigt seriöst och det finns ingen plats för onödiga kolhydrater i min kost! Annars är jag rätt förtjust i soja och det äter jag en del när jag är mindre strikt med kosten, men sojaprotein är skräp jämfört med köttprotein och ljusår från ägg och vassle.
Kanske det är något som kommer fixas med lite kreativ genteknik inom en snar framtid.

Du får ursäkta, men jag trodde denna blogg var till för att diskutera globala miljöproblem, inte ursäkta din egen livsstil. Det må vara att du har valt en extrem sport som kräver extrema dieter, men det kan knappast gälla för alla människor. Faktum är ju att en stor del av jordens befolkning lever på en diet som i huvudsak består av vegetabilier och klarar sig bra på denna, förutsatt att de har tillräckliga resurser. Jag tror inte att de som blivit äldst i världen ätit 1 kg kött om dagen, eller ens ½.

Att ha en ekonomi som växer i second life är ju en fin dröm, men lika mycket värd som en börs som stiger utan proportion. Det är en slags pyramidspel där värdet byggt upp av vad man tror att någon annan kommer betala för det, men det finns ingen koppling till verkligheten. Samma sekund som folk slutar tro på det så blir det en "crash", i stil med "börsbubbla som spricker".

Jag har inte sagt att vi måste avstå all vår välfärd, men det finns ingen anledning att fortsätta öka mängden arbetade timmar och köpta prylar för dem som redan har för mycket. Vi har inte tekniken idag att på ett bra sätt producera och ta hand om allt som konsumeras, därför bör konsumtionen begränsas. Vi accepterar alla begränsningar idag, de flesta accepterar sin lön och varken gör upplopp eller stjäl för att få mer prylar. Begränsningarna behöver inte bestämmas av en diktator utan kan, som du själv sagt, bestämmas med skatter, kvoter eller i vissa fall förbud. Undersökningar visar att människor accepterar exempelvis CO2-skatter, om det framgår varför den extra skatten finns.

Teknik för kommersiell utvinning av uran ur saltvatten finns inte idag, inte kommersiella toriumdrivna kraftverk, fusionskraftverk eller liknande. Det finns inte bevisade tekniker för säker upparbetning eller slutförvaring. Utökad kärnkraft idag, innebär att bygga ut en farlig teknik med koppling till kärnvapen, som producerar avfall med lång halveringstid. Så länge det är så, skulle jag inte vilja kalla kärnkraft en lösning.

Jag får tacka för diskussionen. Hade gärna fortsatt, men måste jobba också ;) Kommer inte fortsätta följa den här tråden.

//Erik

Jag ursäktar inte min livsstil, jag säger bara det alla tänker. Ingen är beredd att göra radikala livstilsförändringar, det är helt enkelt så människor fungerar. Det är det man måste utgå ifrån för att diskutera lösningar på problematiken. Om man hoppas att människor frivilligt ska försämra sin egen situation så kommer man bli besviken, det har aldrig någonsin i mänsklighetens historia hänt. Man måste dra lärdom av historien eller misslyckas gång på gång.

Hur definerar du "ha för mycket", vilka har för mycket och vilka ska uppoffra sig för den globala välfärden? Vem ska bestämma vilka som har för mycket? Vem ska bestämma vilka som ska göra uppoffringar? Det går inte tillämpa i praktiken den ide du har om att skära ner på konsumtionen utan att tvinga folk till det. Omöjligt i demokratier.

All ekonomi bygger på vad man tror andra är villig att betala för det man säljer, det spelar ingen roll om det är en fastighet i stockholm eller en virtuell fastighet i en virtuell värld. De virtuella världarna kommer bli lika viktiga som den riktiga världen inom 20-30 år.

Synd att du avslutar diskussionen med flera påståenden om kärnkraft som helt enkelt är fel.

"Det finns inte bevisade tekniker för säker upparbetning eller slutförvaring"

Exempel på bevisad teknik för slutförvaring är WIPP(waste isolation pilot plant) som varit i drift ett tag. Säker är även KBS-3 oavsett vilka parametrar man definerar som "säkert".

Exempel på säker upparbetning är både sellafield och la hague. Sellafield är smutsig anläggning men inte så pass smutsig att den är en hälsorisk, doserna till lokalbefolkningen ligger på några hundra mikrosievert, dvs mindre än tiondelar av naturliga bakgrundsstrålningen. Det är med andra ord säkert. Säkrare än tex föroreningarna från ett vanligt biomassakraftverk. Om du vill hävda annat så ge gärna referenser till epidemiologiska studier som påvisar en hälsorisk för befolkningen runt de två upparbetningsanläggningarna som kan kopplas til utsläpp av radionuklider.

"Teknik för kommersiell utvinning av uran ur saltvatten finns inte idag"

Förvisso sant, men det finns inte heller någon förnyelsebar energikälla som idag kan ersätta tex kol. Däremot har japanerna demonstrerat att utvinningsmetoden fungerar och kan skalas upp. De har även en rigorös kostnadsuppskattning. Den är därmed mer eller mindre redo för komersialsiering den dag uranpriserna kryper upp mot 150 usd/kg, det finns ingen tvivel om den saken.

"inte kommersiella toriumdrivna kraftverk"

Man demonstrerade redan på 70 talet att vanliga lättvattenreaktorer kan breeda med torium, man visade på 60 talet att molten salt reaktorer kan drivas med torium och man har i indien idag flera reaktorer med toriumbränsle. De indiska kan nog räknas som komersiella.

"Utökad kärnkraft idag, innebär att bygga ut en farlig teknik med koppling till kärnvapen, som producerar avfall med lång halveringstid."

Att bygga ut kärnkraft idag innebär att bygga ut en bevisat säker teknik, inte en enda individ i västvärlden har lidit strålningsrelaterad skada av komersiell kärnkraft. Inte en enda! Och återigen vill du påstå annat så ge referenser!

Jag förstår inte hur någon kan påstå att dagens kärnkraft är farlig? Vars är isåfall alla olyckosoffer och dödsfall? Inte ens tjernobyl är i närheten så illa som tex vissa stora vattenkraftskatastrofer eller andra industriolyckor som Bhopal och en olycka av tjernobyls storlek är fysiskt omöjlig i lättvattenreaktorer.

Att bygga ut kärnkraft idag innebär alltså att man bygger ut en teknik som är billig, bevisat säker, pålitligt, miljövänlig och som till skillnad från alla andra energikällo tar fullt ansvar för sina avfallsprodukter. Vars ska man tex slutförvara kadmiumet i solpaneler? Det är lika giftigt som plutonium och förbli giftigt i oändlig tid.

Tack själv för diskussionen!