Värmer kärnkraften upp östersjön?
Isen smälter av uppvärmt vatten
En sjökapten Stefan Torssell påstår i aftonbladet att värmespillet från kärnkraft odyl påverkar globala uppvärmingen genom att mycket vatten förångas osv. Han säger även att det värmt upp östersjön märkbart, med 0.026 grader mer än IPCC förutspår att växthuseffekten själv kan värma det. Jag påpekar att han är en sjökapten för det innebär att han inte nödvändigtvis vet något alls om atmosfärsvetenskap. Det finns alltid en möjlighet att han satt sig in i det hela på fritiden, men sakkunnig är han inte. Det är inte jag heller men jag ska ändå kommentera lite av vad han skriver för storleksordningar gillar fysiker.
Torssell skriver
De senaste 30 åren har Nordsjöns vattenmassa blivit 0,133 grad och Östersjöns 0,126 grad varmare bara genom uppvärmt kylvatten från fartyg, kärnkraft och processindustrier. Det är mer än klimatpanelens 0,1 grad.
Låt oss bolla lite med siffror eftersom det är sånt jag gillar. Östersjöns yta är 377 000 kvadratmeter, det blir 3,77*10^11 kvadratmeter. Låt oss anta att på en solig sommardag så träffas havsytan av 500watt/m^2, ungefär hälften av solintensiteten vid ekvatorn. Förmodligen är det mer än så men vi kan ta och vara konservativa.
Det blir då 500*3,77*10^11*3600= 6,786*10^17 joule per timme.
Om vi kollar hos SCB så producerar svensk kärnkraft totalt 6,83*10^17 joule energi per år, ungefär två tredjedelar av den mängden är spillvärme. Sen måste vi komma ihåg att Ringhals står för 40% av kärnkraften och det släpps inte ut i Östersjön. Det blir alltså 2,7*10^17 joule per år som pumpas ut i östersjön i värmeenergi. De totala värmeutsläppen från ett år av kärnkraft till östersjön motsvarar alltså 24 minuters solstrålning på sommaren.
Om en halv sommardag är molning så sänker det värmetillskottet till östersjön med ofantligt mycket större energimängd än den svenska kärnkraftens tillför. Jag har svårt att se hur det kan ha någon som helst märkbar påverkan, undra om det överhuvudtaget är möjligt för europas hela industriella värmeproduktion att kunna höja östersjöns jämviktstemperatur med 0.026 grader? Det borde iallafall ha större effekt på vintern än sommar, men jag är tveksam till att man ska kunna se en uppvärming. Då är det snarare möjligt att de där 0.026 graderna är långt innanför IPCC's felmarginaler för förväntad uppvärmning av östersjön.
Torssell skriver vidare
Den icke beräknade tillförseln av vattenånga svarar därutöver för en femtedel av den ökade växthuseffekten på norra halvklotet. Dessutom tillkommer värme vid vattenångans kondensering.
Jag undrar hur han uppskattar detta, vattenånga står för majoriteten av växthuseffekten det är välkänt. Men att energiproduktion skulle öka mängden vattenånga signifikant känns även det långsökt. Mängden vattenånga som frigörs under en varm och solig dag vid ekvatorn på sommarn är så ofantligt mycket större än världens totala energiproduktion kan åstakomma. Men det är förstås möjligt att det kan göra en skillnad på vintern, men när luften är kall kan den ändå inte hålla så mycket vatten. Det vore intressant med en lite mer genomgående analys.
Torssell skriver sen
Den Baltiska strömmen för stora vattenmassor runt Norges sydspets. Den Nordatlantiska strömmen (fortsättning på Golfströmmen) förenar sig med Norska strömmen och för de uppvärmda vattenmassorna till Norra Ishavet.
Här blir det riktigt trevande, jag är villig att slå vad om att det inte går att mäta upp en ökning av vattnet i norra ishavet som kan spåras till industriell värmeproduktion. När man börjar tala om att värma upp världshaven så blir energimängderna så otroligt ofanliga att det nästan är löjligt. Återigen så blir människans tillskott inte ens en mätbar bråkdel av solens, eller för den delen med det värmeflöde golfströmmen för med sig!
Rätt goa skillnader, btw dock, hur mycket av solenergin absorberas av vattnet och hur mycket reflekteras bort :)? Har du något att göra när jag är och sliter på jobbet. Mail?
Vatten absorberar duktigt nästan allt solljus, exakt vilken albedo vatten har vet jag inte såna detaljer får strålningsfysiker som du bry dig om :)
Mail har kommit och vidarebefodrats!
Intressant att läsa dina kommentarer. Jag har gjort samma beräkningar som du gjort. Men jag har också studerat de klimatmodeller som finns. Felet är, liksom i ditt resonemang, att all värme förutsätts tillföras haven via vattenytan. Men industriella värmeutsläpp sker under vattenytan. Det gör att värmen ackumuleras till en ny värmebalans uppnåtts. I Druksiu (den insjö som tar emot Ignalinas varmvattenutsläpp) stannade värmeuppvärmningen vid 3 grader högre temperatur. Ingen annan har beskrivit felet i de klimatmodeller som finns. Min artikel i AB var den första artikel som presenterades i sitt slag.
Vidare om vattenångan. Enbart USA använder 300 miljarder kubikmeter vatten som förångas till sin elproduktion. När jag skrev totalt 400 miljarder på norra halvklotet så är det nog en siffra som är för låg. Alla mina beräkningar är tagna i underkant. Jag skulle kunna tänka mig att enbart den ökade mängden vattenånga på norra halvklotet kan svara ända upp mot 30 - 50 % av den globala uppvärmningen genom den ökade växthuseffrekten. I klimatmodllerna har man inte alls tagit med den ökade mängden vattenånga i atmosfären. Min prognos är att de största effekterna går att finna på norra halvklotet. När forskare kommer att konstatera det så kommer allt fler att inse att modellerna är fel. Modellerna förutsätter att koldioxiden svarar för hela växthuseffekten.
Bästa hälsning
Stefan Torssell
Hej Stefan och tack för kommentar!
Det jag blir skeptisk mot är att du valde att gå ut med rönen i aftonbladet, varför inte gå direkt till en forskningsjournal som sysslar med atmosfärsvetenskap, oceanografi ect? Granskningsprocessen är givetvis inte felfri, men det är svårt att alls kunna ta ogranskade rön på allvar om man själv inte har expertisen för att kunna bedömma dom.
När det gäller vattenånga så är det svårt att kommentera utan att veta hur mycket vattenånga som produceras naturligt. En snabb koll på wikipedia visar att atmosfären håller 13 000 kubikkilometer vatten i jämnvikt och att det byts ut på 9 dagar. Det blir då i runda slängar 530 000 kubikkilometer som cirkulerats på ett år. Eller 530 miljarder kubikmeter. Om jag inte räknat fel nu så verkar det som att de 300 miljarder kubikmeter vatten du nämner borde orsaka nästan en fördubbling av nederbörden och något sådant har man inte så vitt jag vet uppmätt?
Jag sökte lite vidare och hittade detta stycket ur en föreläsningsserie om klimatförändringar
"Freshman Seminar: Introduction to the Science of Climate Change Prof. Jordi Miralda-Escudé,"
"After evaporation, water typically spends only about two weeks in the atmosphere before it rains. Any additional water vapor that could be produced by humans would rain down in a short time. The amount of water vapor in the atmosphere is at an equilibrium point that depends on the global temperature of the Earth. If the planet warms up, there will be more water vapor. This is because the concentration of water vapor that you need to start condensation into water droplets increases with temperature."
Det verkar alltså som enbart temperaturen styr koncentrationen av vattenånga medans produktionen av vattenånga enbart påverkar nederbördsmängder? Vattenångan i sig tillför ju förstås värme till atmosfären, men det blir nog ändå i aldeles för liten omfattning för att kunna påverka atmosfärstemperaturen, jag ser inte hur ökad mänsklig produktion av vattenånga ska kunna öka jämviktskoncentrationen i atmosfären?
Även IPCC säger att mänsklig aktivitet har försumbar direkt påverkan på mängden vattenånga.
Jag har även svårt att se någon signifikant skillnad på att industriell värme tillförs under vattenytan och solvärme på vattenytan. Gissningsvis så talar vi ändå enbart om ner till 5 meters djup? Kan du förklara vidare hur du menar och varför det påverkar värmebalansen.
Hur stora är felmarginalen på IPCC's uppskattning av den förväntade höjningen av vattentemperaturen i östersjön och vilka är dina felmarginaler?
Sen finns det givetvis det absolut viktigaste av allt. Hur stor ökning av koncentrationen av vattenånga i atmosfären är uppmätt? Kan man se en tydlig koppling mellan mänskliga produktionen av vattenånga och halterna i atmosfären?
Hej Stefan och tack för kommentar!
Jag har några frågor till dig som förbryllar mig?
Som fysiker så måste jag säga att jag är fundersam på varför du gick till aftonbladet med dina rön före de publicerats i en granskad journal? Det är väldigt svårt att veta hur man ska ställa sig till ogranskade rön om man själv inte har expertis inom området.
Jag har även två invändningar mot det du säger om vattenånga som inte riktigt går ihop för mig. Du kanske kan förklara vidare?
En snabb koll i en lärobok jag har liggande hemma "Natural Hazards" av Keller och Blodgett, visar att atmosfären håller 12 700 kubikkilometer vatten i jämnvikt och att det byts ut på 9 dagar. Det blir då i runda slängar 530 000 kubikkilometer som cirkulerats på ett år. Eller 530 miljarder kubikmeter. Hittade denna länken som verkar verifiera siffran. http://www.euwfd.com/html/hydrological_cycle.html
De 300 miljader kubikmeter vatten som usa producerar borde därmed nästan fördubbla nederbörden för det finns ju ingen annanstans vattnet kan ta vägen? Men nederbörden har bara ökat med några procent sen 50 talet enligt IPCC. http://www.cotf.edu/ete/modules/climate/GCremote4.html
Jag sökte lite vidare och hittade detta stycket ur en föreläsningsserie om klimatförändringar
"Freshman Seminar: Introduction to the Science of Climate Change Prof. Jordi Miralda-Escudé,"
"After evaporation, water typically spends only about two weeks in the atmosphere before it rains. Any additional water vapor that could be produced by humans would rain down in a short time. The amount of water vapor in the atmosphere is at an equilibrium point that depends on the global temperature of the Earth. If the planet warms up, there will be more water vapor. This is because the concentration of water vapor that you need to start condensation into water droplets increases with temperature."
Även IPCC säger att mänsklig aktivitet har försumbar direkt påverkan på mängden vattenånga i atmosfären.
Det verkar alltså som att global sett är atmosfären redan mättad av vattenånga, koncentrationen påverkas inte nämnvärt av produktionen av vattenånga utan det innebär bara mer nederbörd. Hur motiverar du att jämviktskoncentrationen kan öka av att enbart öka produktionen av vattenånga?
Den andra invändningen är energin som krävs för att förånga 300 miljader m^3 vatten. Det blir i runda slängar 190 000 TWh(heat of vaporization är 2260*10^3 j/kg för vatten)eller 678 exajoule. Men USA totala energikonsumtion är bara runt 140 exajoule. Räknar man in termisk energi så landar man nog på runt 300 exajoule energproduktion i USA. Så även om USA's hela energiproduktion gick till att förånga vatten så räcker det inte till, jag blir därmed tveksam till siffran 300 miljarder kubikmeter, det låter som det är en storleksordning för mycket?
Jag har även svårt att se någon signifikant skillnad på att industriell värme tillförs under vattenytan och solvärme på vattenytan. Gissningsvis så talar vi ändå enbart om ner till 5 meters djup? Kan du förklara vidare hur du menar och varför det påverkar värmebalansen beroende på vilket djup vattnet pumpas ut på? I slutändan bordet det varma vattnet stiga till ytan
Hur stora är felmarginalen på IPCC's uppskattning av den förväntade höjningen av vattentemperaturen i östersjön och vilka är dina felmarginaler?
Sen finns det givetvis det absolut viktigaste av allt. Hur stor ökning av koncentrationen av vattenånga i atmosfären är uppmätt? Kan man se en tydlig koppling mellan mänskliga produktionen av vattenånga och halterna i atmosfären?
Hej Johan
Det stämmer att det finns 12700 (jag har även läst 12900) kubikkilometer vatten i atmosfären i form av vattenånga. Fysikerna utgår från att mängden är konstant om inte temperaturen förändras. Jag påstår att människan förångar 400 miljarder vatten per år. Vattenånga stannar i atmosfären 11 dagar innan den faller ner som nederbörd. Det ger en konstant ökning av 12 miljarder m3 vattenånga i atmosfären. För mig är detta en självklarhet. Ökad mängd vattenånga har konstaterats i atmosfären, men den förklaras med att atmosfären blivit varmare. Jag kan inte se att den ökade mängden vattenånga nämnvärt påverkar mängden nederbörd. Om jag minns rätt när jag räknat på det så bedömer jag att omkring 10% av den ökade mängden nederbörd kommer från den vattenånga som människan tillför atmosfären. Resten (90%) kommer från den ökade avdunstningen ur haven.
Det där med USA:s energibehov för att värma 300 miljarder m3 vatten har jag inte räknat på och jag måste fundera vidare. Jag har tagit uppgifterna från officiella hemsidor från USA:s energimyndigheter.
Och slutligen om vatten som tillförs under vattenytan och över vattenytan. Jag vill endast peka på att klimatmodellerna är felkonstruerade. Enligt IPCC:s modeller lyser solen på vattenytan som värms upp under dagen. På kvällen försvinner värmen genom direktkontakt mellan vattenmolekyler och luftmolekyler, samt genom avdunstning. Men om man tillför uppvärmt vatten under vattenytan så stämmer inte modellerna. Vattnet blir varmare tills en ny värmebalans har uppnåtts. Var den värmebalansen stannar vet inte jag. I Druksiu (en insjö) som tar emot kärnkraftverket Ignalinas värmeutsläpp stannade höjningen vid 3 grader högre temperatur. Jag skulle misstänka att för Östersjöns och Nordsjöns del stannar det vid 0,5-1 grad. Och slutligen varför jag skrev i en tidning. Jag har varit i kontakt med åtminstone 4-5 personer som doktorerat i ämnet. Ingen av dem har några samlade beräkningar på
mängden kylvatten från fartyg, kärnkraftsutsläpp och industriutsläpp på jorden. Siffrorna finns inte att hämta någonstans. Min sammanställning är den första i sitt slag. Jag har dessutom talat med ett dussintal människor med en annan akademisk examen, men specialister inom området. Ingen har tänkt på detta. Ingen hade heller stött på resonemanget. Alla svarar att det antagligen var försumbart. Känner vi igen det från tidigare situationer i vetenskapshistorien? Vi kanske måste forska på området, innan vi kan avfärda det.
Vänligen
Stefan
Du har inte tänkt på att det har blivit avfärdat för det är så försummbara mängder det handlar om?
Låter som du är en av dom som tror att det är bara att forska och forska så kommer vi fram till nått bra..?
Vi ska inte forska om att jag kanske bidrar till uppvärmningen eftersom mitt bakhjul på cykeln sitter lite snett, därav blir det jäkligt tungtrampat.
Vilket måste bidra till att jag använder mer energi etc etc...?
Du verkar(korrigera mig om jag har fel) ha antagit attt medeltiden som vattenångan stannar i atmosfären är en konstant? För att räkna ut att jämvikten ökar med 12 miljarder kubikmeter dvs.
Men medeltiden är inte en konstant, den bestäms entydigt av flödestakten och är annars inte en relevant storhet.
För att bibehålla atmosfärsjämvikt med ett tillskott av ytterligare 400 miljarder kubikmeter så kommer medeltiden minska från 9 dagar till 4,8 dagar. Dvs tiden som vattenångan stannar i atmosfären kommer kortas ner från 9 dagar till 4,8 dagar. Då bibehålls jämviktskoncentrationen på 12700 kubikkilometer.
Eftersom atmosfären redan är mättad så kommer ökad produktion endast leda till ökad nederbörd för att hålla jämvikten, det är det enda som är fysiskt möjligt i denna situationen.
Sen har vi det här med nederbörd, ökad ångproduktion måste leda till lika stor ökad nederbörd, det finns ingen annan stans för ångan att ta vägen i slutända. 400 miljarder kubikmeter extra ånga borde då nästan fördubbla nederbörden eftersom naturliga ångproduktionen är 577 miljarder kubikmeter. Nederbörden har endast ökat med någon procent och det är därför jag tyckte nått är fel med storleksordningarna här, nederbördsökningen tyder på en ångproduktionsökning på runt 40 miljarder kubikmeter och inte 400. Kommer du ihåg specifik referens för de 400 kubikmeter vatten du nämner? Hade velat bläddra igenom det själv. Jag har svårt att få ihop det både med tanken på energin som krävs för att förånga så mycket vatten och med tanken på att nederbörden inte stigit särskilt mycke.
Det vore definitivt intressant att veta hur mycket värmenergi som pumpas ut i haven, men jag har ännu svårt för att se vad för roll det spelar ifall det pumpas ut djupt eller på ytan? Varmvattnet stiger i princip ändå omedelbart till ytan där det kan avdunsta. Sen sker mycket av värmeutsläppen direkt till ytan, i Ringhals tex så pumpas det ut som en flod i princip.
Vänliga hälsningar
Johan
Den årliga nederbörden på hela klotet är 12700 kubikkilometer x 33, eftersom vattenångan stannar 11 dygn. 12700 kubikkilometer motsvarar c:a 2,5 cm över hela jordklotet om all vattenånga teoretiskt förvandlades till nederbörd. Den årliga nederbörden är omkring 1 meter. Det var intressant med omloppstiden 4,8 dagar för vattenånga som tvingats upp i atmosfären. Det är möjligt att du har rätt. Jag vet inte. I klimatmodellerna förutsätts 0 dagar.
Jag letade igår efter den officiella statistiken för USA, men hittade den inte på nätet. Såg att Holland använder 6 miljarder m3 vatten per år som förångas.
Bästa hälsning
Stefan
Här är en länk
http://ga.water.usgs.gov/edu/powerplant.html
Vill gärna höra din kritiska kommentar. 195000 million gallon/day i USA.
Stefan
4,8 dagar var nu inte en exakt siffra :) Utan en grov uppskattning om hur omloppstiden hade förändrats totalt sett ifall man tillför en mängd vattenånga på 400 miljarder kubikmeter per år.
Jag kikade på länken nu och tror jag vet vars vi missförstår varandra, 195 000 gallons dag är mycket riktigt mängden vatten som används för kylning, men väldigt lite av det blir till ånga. Nästan allt som används pumpas ut igen till floden/havet. Om man tex tänker Ringhals så är det ett enormt vattenflöde som används för kylning, flödet är av samma storleksordning som en flod. Men ingen nämnvärd ånga produceras överhuvudtaget.
Det är därför kyltorn har radikalt mindre kylvattenbehov än reguljärt kylning, det krävs 5 ggr så mycket energi att förånga ett kilo vatten som redan är 100 grader varmt än det krävs för att höja temperaturen på samma mängd vatten med 100 grader.
Just på grund av den enorma energi som går åt för att förånga vatten så kan Holland omöjligt förånga 6 miljarder kubikmeter vatten. Det krävs nämligen 14 exajoule(10^18) energy för att förånga den vattenmängden och hela Holland producerar årligen blott 2,6 EJ. 6 miljarder lite används dock säkerligen för kylning totalt sett. 14 exajoule kom jag fram till i och med att det krävs 2260*10^3 joule/kg för att förånga vatten och en kubikmeter är ungefär ett ton vatten.
Det intressanta vore att veta exakt hur mycket vatten som förångas av mänsklig aktivitet, men som jag räknade i några kommentaren ovan så krävs det lika mycket energi som hela världen producerar för att förånga 400 miljarder kubikmeter. Gissningsvis kan den riktiga mängden vara max i storleksordning 10-20 miljader kubikmeter. Mer än så hade definitivt börjat synas i nederbördsmängden.
Vänliga hälsningar
Johan
4,8 dagar var nu inte en exakt siffra :) Utan en grov uppskattning om hur omloppstiden hade förändrats totalt sett ifall man tillför en mängd vattenånga på 400 miljarder kubikmeter per år.
Jag kikade på länken nu och tror jag vet vars vi missförstår varandra, 195 000 gallons dag är mycket riktigt mängden vatten som används för kylning, men väldigt lite av det blir till ånga. Nästan allt som används pumpas ut igen till floden/havet. Om man tex tänker Ringhals så är det ett enormt vattenflöde som används för kylning, flödet är av samma storleksordning som en flod. Men ingen nämnvärd ånga produceras överhuvudtaget.
Det är därför kyltorn har radikalt mindre kylvattenbehov än reguljärt kylning, det krävs 5 ggr så mycket energi att förånga ett kilo vatten som redan är 100 grader varmt än det krävs för att höja temperaturen på samma mängd vatten med 100 grader.
Just på grund av den enorma energi som går åt för att förånga vatten så kan Holland omöjligt förånga 6 miljarder kubikmeter vatten. Det krävs nämligen 14 exajoule(10^18) energy för att förånga den vattenmängden och hela Holland producerar årligen blott 2,6 EJ. 6 miljarder m^3 används dock säkerligen för kylning totalt sett. 14 exajoule kom jag fram till i och med att det krävs 2260*10^3 joule/kg för att förånga vatten och en kubikmeter är ungefär ett ton vatten.
Det intressanta vore att veta exakt hur mycket vatten som förångas av mänsklig aktivitet, men som jag räknade i några kommentaren ovan så krävs det lika mycket energi som hela världen producerar för att förånga 400 miljarder kubikmeter. Gissningsvis kan den riktiga mängden vara max i storleksordning 10-20 miljader kubikmeter. Mer än så hade definitivt börjat synas i nederbördsmängden.
Vänliga hälsningar
Johan
Det här är lärorikt.
Ur en liknande sajt från USA fick jag fram att 70% av vattnet i kyltornen förångades. Resten måste då spolas ut i floderna igen. 400 miljarder kubikmeter vatten (USA, Europa, Ryssland, Kina)(Du märker att mina siffror måste vara i underkant. Bara USA svarar för 200 miljarder kbm) motsvarar knappt 1 millimeter regn, fördelat över hela jorden. Jag tror (har läst någon uppgift) att den ökade regnmängden på jorden är 10-30 millimeter. Ditt sätt att räkna joule för att förånga vatten har jag inte utfört. Vattnet värms upp till ångturbinerna och förs sedan till kyltornen där det förångas av sig själv. Den energi som går åt för den förångningen tas varken ur bränslet eller havet utan ur det uppvärmda vattnet i kyltornen. Energin stannar sedan kvar i vattenångan och utlöses när den omvandlas till nederbörd. Jag har försökt att räkna på den energin räknat i watt/m2, men är ännu inte säker på vilken modell som bör användas. Jag tror att mitt sätt att räkna är rätt, men jag undviker medvetet att enbart göra modeller utan försöker beskriva processer.
Jag är tacksam över dina kommentarer. De gör att jag lättare kan förstå om jag har några svagheter i mitt resonemang. Du pekade tidigare (för flera dagar sedan) på en svaghet i min argumentation om havsströmmarna som ledde till Norra Ishavet. Där vill jag ge dig rätt. I min ursdprungliga text till Aftonbladet hade jag med liknande invändningar, men det kortades ner av redaktionen (helt korrekt) för att det inte tillförde någon ytterligare klarhet för läsaren. Alltså, de två områden som jag ännu känner mig osäker på är energiberäkningar för den nedfallande nederbörden och hur havsströmmarna verkligen snirklar sig upp mot polarhavet. Jag har aldrig seglat i Norska havet och har därför heller inga minnesbilder att gå efter. Att jag är osäker betyder givetvis inte att havsströmmarna inte finns eller att det nedfallande regnet saknar energi.
Bästa hälsning
Stefan Torssell
Fast då vi kommer tillbaka till början på diskussionen, atmosfären är okapabel att hålla mer vattenånga och därför kan inte den ökade ångmängden från mänskliga aktiviteter öka jämviktsmängden ånga. Allt som händer om vi producerar mer ånga är att nederbörden ökar i proportion till vår produktion. Det eftersom jämviktsmängden entydigt bestäms av atmosfärstemperaturen och är oberoende hur mycket ånga som produceras.
Tänk det som en tryckbehållare med ett rör som leder in vatten och ett som leder ut vatten. Om vi ökar flödet i ena röret så ökar det det i andra men totala mängden vatten i behållaren är hela tiden konstant. Om behållaren är atmosfären så bestäms behållarens volym enbart av globala temperaturen.
Analogin till vattenångans medeltid i atmosfären här är då medeltiden som vattnet tillbringar inne i behållaren. Om behållaren är tex på 10 liter och flödet är 10 liter per minut så blir medeltiden 1 minut. Ökar vi flödet till det dubbla så halveras medeltiden.
Sen kyltorn. I ett kraftverk har man först en sluten slinga med vatten som förångas i tex reaktorn, ångan driver en turbin och kyls/kondenseras med en värmeväxlare och återförs in i reaktorn, inget vatten lämnar den slingan.
Till värmeväxlaren är en annan sluten slinga ansluten. Denna kylslinga i sin tur går ut i kyltornet och kyls genom att kondensera vatten som ligger i kyltornet, det kalla vattnet cirkulerar sen tillbaka till värmeväxlare. Inte heller från denna kretsen försvinner något vatten, utan det kyls enbart genom att förånga vatten externt till kresten. Energin för att förånga vatten kommer alltså kraftverkets värmeproduktion genom några olika slutna slingor. Det är på det sättet kylning med kyltorn fungerar.
Därför är energiberäkningen jag gjorde relevant eftersom det är kraftverkets energi som används för ångproduktionen. Det blir helt enkelt fysikalist omöjligt för USA att förånga 400 miljader kubikmeter vatten.
Eftersom kylning med kyltorn är så effektivt krävs det enormt små vattenmängder, därför är kyltornens andel av den amerikanska vattenförbrukningen
endast en liten liten bråkdel av totala vattenanvändningen.
Aftonbladet, eller alla dags och kvällstidningar för den delen, är okända för att klippa och dona i ens artiklar :)
Men det borde vara enkelt att komma till klarhet med värmeutsläpp och nordpolen genom att studera infraröda satelitbilder och rekonstruera temperaturen och temperaturgradienterna i vattnet, då borde man se ifall det sker något mätbart värmeflöde från industriell aktivitet till nordpolen. Tyvär så har jag ingen aning om vars man kan hitta sådana satellitbilder.
Jag hoppas den här kommentaren på ett bra sätt förklarar varför det är kraftverkets energi som används för att förånga vatten i kyltorn! Det är kul att du vill ta diskussion, uppfriskande med någon som inte är dogmatisk med sina åsikter.
Vänliga hälsningar
Johan
Bäste Johan
Bara en kort kommentar. Jag förstår hur du resonerar. Men jag är inte helt nöjd. Modeller är gjorda utifrån naturens kretslopp. Människans påverkan har ignorerats. Det gör modellerna otillförlitliga. Du gör en jämförelse med ett vattenflöde. Det stämmer i ett laboratorieexperiment. Men man kan också resonera utifrån verkligheten. Följande är ett exempel: Östersjön och Nordsjön är förbundna med varandra. Utgå från att inga andra parametrar finns (lufttryck, vindar etc). Tänk att alla norrlandsälvar är stängda. Då är nivåskillnaden mellan Nordsjön och Östersjön noll. Släpp på alla älvar. Enligt teorin ska nivåskillnaden fortfarande vara noll, men Östersjöns vattenyta kommer att vara högre, ända tills älvarna slutar rinna. Vattnet från norrlandsälvarna når inte omedelbart Nordsjön. Detsamma gäller vattenånga. Det tar ett tag innan den blir regn. Så länge människan tvingar upp vattenånga i atmosfären, kommer mängden vattenånga att vara förhöjd tills vi slutar koka vatten. Modellerna är fel och måste revideras. Jag har sett hur modellmakare förklarat Estonias förlisning. De är så taffligt gjorda att vettiga forskare borde resa på sig och protestera. De påminner om sådana där polisrapporter där anhållna mörbultar sig själva under förhören och sedan slänger sig mot cementväggen och dör. Någon form av kritiskt tänkande måste finnas. När det gäller energiåtgången för att koka vatten har du möjligtvis rätt. De siffror jag levererade hämtade jag från officiell statistik från USA. Resonemnaget om värmeväxlare kan vara sant, men de finns inte i de officiella rapporterna. Värmeväxlare går väl också att använda inom kärnkraften, men vad jag vet så släpps två tredjedelar av energin ut direkt i haven (under vattenytan alla månader under året). I klimatmodellerna räkanr man med att all värme kommer via vattenytan när solen skiner sommartid.
Bästa
Stefan
Hej på er båda.
Mycket intressant att läsa även om jag inte kan påstå att jag förstår ens hälften av det som skrivits. Har dock en fråga till er.
Om vi utgår ifrån att vattenånga teoretiskt kan höja medeltemperaturen men bara knappt mätbart eftersom det regnar ner nästan omgående. Då undrar jag om vi säger att temperaturen faktiskt höjs lite lite grann. Väldigt väldigt lite. Skulle det då kunna bli så att lite lite mer ånga kan hållas lite lite längre i luften innan det regnade ner? Skulle det då kunna leda till att lite lite mer ånga kunde hållas lite lite längre igen innan det regnade ner och på så sätt ytterligare värma upp lite till? Ja ni förstår vart jag vill komma med detta. För om så är fallet så är det knappt mätbara snart klart mätbart. Eller?
Vänligen
Daniel
Bäste Daniel
Har varit upptagen med annat ett par dagar. Precis så är det. Enligt mina beräkningar så ökar vi mängden vattenånga på norra halvklotet med 12 miljarder kubikmeter.
Eftersom ångan + all värme som människan skapar (bostäder, industrier, bilmotorer, kärnkraft) höjer värmen så kommer ett ytterligare tillskott av vattenånga att stanna i atmosfären till en ny balans uppnåtts. Det utgör ett tillskott på minst 22% av växthuseffekten. Det är inte medtaget i klimatpanelens modeller, men förklarar varför isen smälter snabbare på norra halvklotet.
Stefan Torssell
Ursäkta för mitt fördröjda svar! Jag har haft fullt upp med en hel del saker, ironiskt nog så verkar det som att jag möjligtvis ska flytta till just ett land vi diskuterat här. Nämligen Holland :)
Jag vill bara återgå till tre huvudpunkter som mer eller mindre gör att din hypotes om vattenånga blir omöjlig i mina ögon.
1. Det finns satellitmätningar på mängden vattenånga och man har förvisso sett en ökning, men ökningen är blott 0.41kg/m^2 per decennium vilket innebär en ökning på någon procent sen 1900 talets början. För referens till det läs "Identification of human-induced changes in atmospheric moisture content" av Taylor et al som publicerades September 19, 2007 i Proceedings of the National Academy of Sciences.
Om du inte har tillgång till journaler så kan jag maila dig den artikeln ifall du inkluderar din email i nästa blogginlägg i email fältet(endast jag ser mailen). De mätningarna utesluter ett tillskott på 12 miljarder kubikmeter.
2. Nederbörd. Även om vi antar att en ny och högre jämviktskoncentration uppstå så kommer en ökning av 12 miljarder kubikmeter i atmosfären, eller 600 miljarder kubikmeter mer ångproduktion som du nämnt tidigare, leda till en global fördubbling av nederbörden. Det går inte komma runt det, det är enkel flödesbalans mer eller mindre.
Vore det inte så hade vattenångan varit tvungen att ständigt ackumuleras i atmosfären vilket på några år hade lett till hundratals miljarder kubikmeter ånga i atmosfären. Men nederbörden har endast enligt mätningar ökat någon enstaka procent vilket är konsekvent med värdena i referensen ovan och utesluter 12 miljarder kubikmeter.
3. Energi. Det är helt enkelt inte energetiskt möjligt för mänsklig aktivitet att producera den ångmängden du nämner. Oavsett vad så måste energin för att bilda ångan komma från kraftverken och om då ångmängden du nämner innebär en energiåtgång som är större än hela världens energiproduktion så blir det helt enkelt omöjligt.
En hundradel av den siffra du anger vore rimligare att anta som mängden ånga vi producerar eftersom endast en mycket liten bråkdel av allt kylvatten blir till ånga. Vid Ringhals tex så produceras ingen märkbar ånga överhuvudtaget och ändå rullar där över 3600 megawatt.
De tre punkterna ovan är bortom all tvivel, det är helt enkelt fysikaliska oantastliga grundfakta.
Ursäkta för mitt fördröjda svar! Jag har haft fullt upp med en hel del saker, ironiskt nog så verkar det som att jag möjligtvis ska flytta till just ett land vi diskuterat här. Nämligen Holland :)
Jag vill bara återgå till tre huvudpunkter som mer eller mindre gör att din hypotes om vattenånga blir omöjlig i mina ögon.
1. Det finns satellitmätningar på mängden vattenånga och man har förvisso sett en ökning, men ökningen är blott 0.41kg/m^2 per decennium vilket innebär en ökning på någon procent sen 1900 talets början. För referens till det läs "Identification of human-induced changes in atmospheric moisture content" av Taylor et al som publicerades September 19, 2007 i Proceedings of the National Academy of Sciences.
Om du inte har tillgång till journaler så kan jag maila dig den artikeln ifall du inkluderar din email i nästa blogginlägg i email fältet(endast jag ser mailen). De mätningarna utesluter ett tillskott på 12 miljarder kubikmeter.
2. Nederbörd. Även om vi antar att en ny och högre jämviktskoncentration uppstå så kommer en ökning av 12 miljarder kubikmeter i atmosfären, eller 600 miljarder kubikmeter mer ångproduktion som du nämnt tidigare, leda till en global fördubbling av nederbörden. Det går inte komma runt det, det är enkel flödesbalans mer eller mindre.
Vore det inte så hade vattenångan varit tvungen att ständigt ackumuleras i atmosfären vilket på några år hade lett till hundratals miljarder kubikmeter ånga i atmosfären. Men nederbörden har endast enligt mätningar ökat någon enstaka procent vilket är konsekvent med värdena i referensen ovan och utesluter 12 miljarder kubikmeter.
3. Energi. Det är helt enkelt inte energetiskt möjligt för mänsklig aktivitet att producera den ångmängden du nämner. Oavsett vad så måste energin för att bilda ångan komma från kraftverken och om då ångmängden du nämner innebär en energiåtgång som är större än hela världens energiproduktion så blir det helt enkelt omöjligt.
En hundradel av den siffra du anger vore rimligare att anta som mängden ånga vi producerar eftersom endast en mycket liten bråkdel av allt kylvatten blir till ånga. Vid Ringhals tex så produceras ingen märkbar ånga överhuvudtaget och ändå rullar där över 3600 megawatt.
De tre punkterna ovan är bortom all tvivel, det är helt enkelt fysikaliska oantastliga grundfakta. Om du funderar igenom de tre punkterna ordentligt tror jag du kommer dra samma slutsats.
Vänliga hälsningar
Johan
hej