Grönarealisten

Kärnkraft, miljö och annat smått och gott ur en reaktorfysikers synvinkel.

Kärnkraftslobbyn är tydligen allsmäktig, de har lyckats hjärntvätta halva svenska folket utan att ens ha bedrivit en enda reklamkampanj som är positiv till kärnkraft. Har någon sett en enda annons som lobbar för kärnkraft? En enda tv reklam? Kanske de använder sig av sublima meddelanden insmygna i reklamen för kalles kaviar?
 Jag undrar verkligen på vilket sätt denna mystiska kärnkraftslobbyn arbetar och det är många som talar om kärnkraftslobbyn, många bloggar tex Dalunde, Valtersson, Erik Svensson, Bengt Silfverstrand, Gustav Wiklund, Håkan Larsson och tidningsartiklar av tex Monica Sundberg, Eva Moberg osv. Denna mäktig lobby retar tydligen gallfeber på dessa "miljövänner". Hittade till och med en blogg häromdagen vars adress jag glömt där det påstods att hela klimathotet är en propagandakupp av kärnkraftslobbyn för att främja kärnkraften! Ojojoj de har tydligen djupa fickor och obegränsat inflytande.




Jag önskar att det fanns en riktig och välfungerande kärnkraftslobbyn, för få saker är så värda att lobba för som kärnkraften. Men om denna lobby existerar så är de fruktansvärt otroligt inkompetenta på alla sätt och vis. Ska jag vara ärlig så har jag inte varit med om någon industri som är så klumpiga och jävla dåliga på att hantera media som kärnkraftsindustrin och relaterade företag tex uranprospekterare. PR cheferna borde få sparken, speciellt de på uranprospekteringsbolagen. Att inte ens hålla ett infomöte i de berörda kommunerna före de börjar borra är exempel på ren och skär idioti.




Om någon pamp på vattenfall råkar läsa detta, snälla människa anställ mig så ska ni få se hur man lobbar ordentligt! Jag vill glida runt i en feta limo, röka ciggar med Freddan, Mona, Maud och gänget och käka kaviar med kungen medans jag gör det jag nu gör gratis, dvs tala varmt om kärnteknik. För det är alltid lätt att lobba när sanningen stödjer en! Det är tamejfan ens plikt att lobba när man har sanningen på sin sida och jag är jävligt förbannad på vattenfall, EON och andra elbolag för att de inte lobbar hårdare, mer och bättre!

jag kan tänka mig att allt media sa om tjernobyl kan ge en lite ärr. Själv var jag för ung för att ha något minne av det.

Men läs gärna mer på min blogg, jag har täckt de flesta frågorna inom kärnteknik och jag studerar själv kärnteknik och kommer(mest troligt) börja doktorera inom ämnet nästa höst. Det jag skriver borde därmed vara pålitligt om jag inte är en oärlig forskare :)

Du får nog dock ignorera hur arg jag är i vissa inlägg, det kan vara fruktansvärt frustrerande ibland att bemöta allt som sägs utan att bli grinig, så därför har jag en tendens att ösa skit över de flesta som säger något dumt :) Men om du bortser från det så hittar du nog en hel del lugnande information på min blogg!

Faktiskt inte så dumt inlägg, och ganska roligt ironiskt skrivet, även om jag inte håller med dig i kärnkraftsfrågan. Jag har några år mer på nacken än du och tänkte bara komma med några reflektioner:

Jag känner igen mig själv litegrann i din argumentation, för jag var närmast besatt av tanken på att jag snart blev "expert" när jag började doktorera. Då är det lätt att bli lite av en besserwisser och tro att man har svaret på alla frågor, och att frågor som är i grunden POLITISKA, enbart kan lösas och förstås utifrån ett TEKNISKT perspektiv. I ditt fall gäller det kärnkraften, där du uppenbarligen anser att din expertkunskap om kärnteknik gör att dina åsikter om kärnkraft ska vägra tyngre än t. ex. mina eller andra som inte är kärntekniker.

I mitt fall gällde det genteknik: jag uppfattade det hela som en rent "teknisk" fråga, som vi biologer och genetiker begrep mycket bättre än alla andra som var kritiska, och jag avfärda motståndet mot genetiska modifierade organismer som "okunskap" och ibland "fördomar" och "vidskepelse". Men jag har kommit fram till att jag hade fel. Frågan om genetiskt modifierade organismer är betydligt mer komplex än den tekniska biten, alltså om man KAN använda den säkert. Det finns också sociala, ekonomiska och juridiska aspekter, som innebär att samhällsvetare, jurister och ekonomer också måste få rätt att yttra sig och biologer har inte rätt att ha något slags monopol på frågan.

På samma sätt är det med kärnkraften, och du gör samma misstag som jag gjorde i genteknikfrågan. Du reducerar kärnkraftsfrågan till en teknisk fråga om säkerhet, och glömmer att det finns ett antal andra sociala, ekonomiska och juridiska aspekter på kärnkraften som gör att du som kärnkraftstekniker inte ser hela bilden och inte kan göra anspråk på att sitta inne med alla svaren. Du är ursäktad med att du är ung och endast i början av din forskarkarriär. Men du kommer antagligen att mogna, och inse att du hade alltför mycket tunnelperspektiv på frågan, precis som jag gjorde :)

Mvh/Erik

Erik, "väx upp"-kortet är väldigt fånigt att använda sig av. Problemet med argumentationen runt kärnkraft är att NI tror er veta att det kan bli som i Tjernobyl. Det är inte sant, det har inget med mognad eller att man inte doktorerat ännu att göra. Det är FAKTA! En lättvattenreaktor kan INTE orsaka det NI påstår.

Alla måste såklart få yttra sig i frågan, men alla måste ju utgå från fakta och inte härleda sin argumentation på falska premisser (det borde du veta, men jag antar att du inte vuxit färdigt ännu (egen medicin smakar bäst?)). Tyvärr är det precis det som sker i kärnkraftdebatten, folk ignorerar kunskapen fullständigt, drar upp bland annat Tjernobyl som om det vore ett möjligt scenario. I andra fall påstår man saker som uranbrist och smutsig gruvdrift, vilket Johan så duktigt redan skrivit en hel del om. Testa att läsa det som skrivs
och gör din samhällsanalys efteråt istället för tvärtom.

Godkväll.

Jag håller nog med er båda en hel del här. Dels så erkänner jag att jag ofta är en riktig besserwisser och ibland helt enkelt inte kan förstå varför så många är så skeptiska när vetenskapen och tekniken är så tydligt. Engagemang leder ofta till överenergi och översäkerhet.

Alla har definitivt rätt att vädra sin åsikt, men jag kommer nog alltid tycka att en sakkunnigs åsikt är mer värd en en miljon lekmäns. Din åsikt om genteknik är tex betydligt mer realistisk än slumpmässigt utvald greenpeaceanhängares.

Problemet är i mina ögon när motståndet mot en viss teknik helt och hållet bygger på fundamentala missförståelser om tekniken. Då blir det i grund och botten en teknisk fråga som måste redas ut innan, annars bygger alla andra perspektiv på felaktigheter.

Jag vet själv väldigt lite om genteknik, men erik om alla visste det du vet om genteknik(eller iallafall förstod grunderna väl) då vore förmodligen motståndet inte så stort? Blir det då inte på sätt och viss en teknisk fråga där vi sakkunniga har en plikt att försöka föra ut kunskapen till allmänheten så de kan ta ett kunnigt beslut.

Sen vilket beslut allmänheten tar, då kommer givetvis samhällsvetare, ekonomer, advokater odyl in i bilden. Men så länge något faktiskt kan användas säkert och så länge man lyckas förmedla det till allmänheten, då borde motståndet försvinna? Om det inte finns grundläggande etiska frågor dvs, som tex vid kloning av människor eller att utnyttja embryoniska stamceller, som är helt utanför vetenskapens fält.

Men du har nog rätt, med tiden lär jag nog bli mindre besserwisser(förhoppningsvis), mer ödmjuk och kanske uppskattar de andra perspektiven mer. Men min huvuduppgift kommer nog alltid vara att försöka föra ut teknisk korrekt info till lekmän! Vetenskap och teknik kan bara fortskrida ifall allmänheten förstår vad det egentligen handlar om.

Trevlig kväll till er båda!
Johan

Ja, fast om du nu ska lobba så tycker jag du ska satsa på SKB. Och lobbyisterna kanske är så smarta att du inte ens märker dem ...

Johan!

Trevligt att du tog min kritik någorlunda konstruktivt, även om den var något medvetet provokativ (till skillnad från Oskar som spårade ur litegrann i sitt inlägg). Jag ska kort kommentera hur jag ser på genteknik, och vad min åsikt och högst begränsade "expertkunskap" i frågan innebär. Sedan får du själv dra parallellerna till kärntekniken.

"Problemet är i mina ögon när motståndet mot en viss teknik helt och hållet bygger på fundamentala missförståelser om tekniken. Då blir det i grund och botten en teknisk fråga som måste redas ut innan, annars bygger alla andra perspektiv på felaktigheter."

Här gör du samma misstag och felslut som jag en gång gjorde. Motståndet mot genetiskt modifierade organismer (GMO:s) är inte så endimensionellt som du antyder, och bottnar sannerligen inte enbart i en rädsla för ny teknik och dess användande. Här finns även viktiga sociala, ekonomiska och etiska aspekter. Bara ETT exempel: är det rimligt att stora bioteknikföretag ska tillåtas ta "patent" på GMO:s och visst utsäde? Är det rimligt att fattiga bönder i Indien inte ska få lov att spara frön från årets skörd och sedan kostnadsfritt så dem nästa år? Det sistnämnda är någonting som bl. a. teknikföretaget Monsanto har försökt stoppa. Istället vill man att bönderna ska tvingas betala en årlig "licens" för utsädet, ungefär som en datorlicens, och därmed sätter man bönderna i ett ekonomiskt skruvstäd där de blir beroende av stora multinationella företag. Sett i det perspektivet blir kritiken mot GMO:s och kommersialiseringen av tekniken såväl begriplig som högst försvarbar. Förutom rent principiella frågor som om det överhuvudtaget är rätt att ta patent på gensekvenser (detta är ju inga "uppfinningar" utan upptäckter av naturen, och borde rimligen tillhöra HELA mänskligheten).

Det är alltså självklart att biologer och genetiker inte ska få lov att ensamma sätta villkoren för debatten vad gäller genteknikens välsignelser och förbannelser. På samma sätt är det självklart för mig att kärntekniker inte ska få lov att sätta villkoren för debatten enbart utifrån perspektivet om kärnkraftens säkerhet och risker. Det finns andra viktiga samhälleliga aspekter, som t. ex. kostnaderna för att upprätthålla en hög säkerhet, vilka risknivåer som är acceptabla, avfallshanteringen, risken för kärnvapenspridning, försäkringsfrågor, alternativinvesteringar etc. etc. Med andra ord: en hel kaskad av frågor och problem som går långt bortom kärnteknikernas kompetens och kunnande.

Tvevlig kväll!

Erik

Jo, så är det nog: "Sanningen" är inte en enda, den är outsägligt komplex, framför allt beroende på vem man frågar.
Oftast är det få som VILL veta "sanningen". Det dräller nämligen av folk som försörjer sig på att allmänheten INTE SKA få veta "sanningen", ungefär som ett kedjebrev med ständiga torskar och svartepetters.
Och du hotar försörjningen för många lata, arbetsovilliga, utsugande, skattehöjarvilliga charlataner med dina "sanningar", Johan.
Varför tror du t ex miljöskatter är så poppis...?! Det är ju mycket lättare att riskfritt stjäla från andra än att behöva jobba själv!
Som Frk Brahe lär ha skaldat på medeltiden:
"Det ena du vill
Det andra du skall
Så pläga det gå
uti dylika fall."
:-)

Intressanta synpunkter som du kommer med Erik. Jag förstår vikten av att alltid försöka hålla ett öga öppet för andra människors åsikter, att lyssna och att ta till sig information även om den är avvikande från din egen åsikt. Det är väl så vetenskapen fortskrider framåt i någon mening?

Skillnaden i ditt ämne och vårt ämne är dock många. Bland annat eftersom genteknik är en mycket djupare rent moralisk fråga. Jag (är inte väldigt kunnig inom området) har förstått det så att diskussionen gällande GMO tex inte har så mycket med själva tekniken i sig att göra. Man vet att man kan skapa grödor som är klarar sig bättre och som är mer effektiva. Tekniken är i sig varken ond, god, elak eller snäll utan det är effekterna från ett användande av den som kan tolkas med känslor beroende på hur den används (tex hur man skall lösa situationen med licencer, kostnader mm). Rätta mig gärna om jag har fel!

I debatten gällande kärnkraften är det dock de tekniska detaljerna som diskuteras och ifrågasätts av de som förespråkar en avveckling. Det är detta som gör oss (mig, johan och säkert många andra) arga. Några exempel på saker som inte går att säga emot men som ändå sägs emot:

1) "Uranet tar slut om några år." Det gör det ju inte och det finns det flera flera bevis på men som tex greenpeace vägrar att tro på.

2) En olycka kan i "värsta fall orsaka tiotusentals människors död" (hämtat från greenpeace.se). Testa förstå att det finns olika reaktorer. Testa förstå att det som skedde i Tjernobyl INTE kan ske i en reaktor idag.

3) "Uranbrytning är smutsigt." All gruvbrytning är i någon mening smutsig. Dock vet man med säkerhet de stråldoser som ges till brytare i tex Australien och de är helt och hållet försumbara, snittdosen är under bakgrundsdosen för gemene svensk.

(Det finns många ytterligare exempel men försöker hålla mig något kort.)

Det är detta som vi anser vara problemet, antikärnkraftanhängare far med osanning. Det är det som är så provocerande. Det är det som är så fel! Fakta måste ligga till grunden för en korrekt debatt och det gör den inte i vårt fall och det är inget våra "motståndare" är intresserade av heller då det skulle stjälpa dem snarare än att hjälpa dem.

Nu skall jag gå och bada :)!

Erik jag tror jag förstår vad du menar.

Men ett huvudproblem är det Nils tar upp. Ofta ser man påståenden i stil med att
"Ringhals kan explodera"
"cancerepidemi runt Sellafield"
"Tjernobyl dödade 6 miljoner människor"
"plutonium är det giftigaste ämnet som existerar"
"Forsmaksolyckan hade kunnat göra stockholm obeboligt" osv.

Sådana påståenden är helt klart fel och bygger inte på varken fakta eller moraliska värderingar. Sådana argument måste på nått vis bemötas rent teknisk, man måste förklara varför det inte kan ske och i en sådan argumentation så tycker jag en sakkunnigs röst mycket tyngre än en lekmans just eftersom det handlar om tekniska frågor.

Andra slags argument som jag respekterar och inte blir arg över är tex argumentet att kärnkraft ökar risken för kärnvapenspridning. Där kommer definitivt en hel moraliska och politiska värderingar in samtidigt som det inte är något rent faktafel i argumenten. Det är istället helt och hållet en tolkningsfråga utan någon rätt eller fel även om det givetvis finns tekniska perspektiv inblandat.

Tyvär så är det sällan kärnkraftsdebatten går in i djupare diskussioner av det slaget, oftast handlar det om ren skrämseltaktik från kärnkraftsmotståndarna där de radar upp ett faktafel efter ett annat för att försöka få kärnkraft att verka vara farlig av sin natur. Det är sådan argumentation som får mig att se rött.

Hej
Lustigt det där med ökända men osynliga (ickeexisterande?)lobbyn. Jag hade samma tanke.
Jag har tidigare arbetat inom kärnkraftindustrin avd. utbildning, är tekniker, och lite påläst. Uppskattar din energi (hoppsan) som dessutom är grundad på mera vetande än tro.
Jag saknar också alla de inom detta område som borde kunna påvisa alla felaktigheter som hela tiden florerar

Kul att se att det finns andra i bloggvärlden som vet vad kärnkraft handlar om :) Det är dessvärre som du säger på tok för få. Jag tror att de flesta som förstår ämnet inte riktigt orkar börja ta debatterna med tanken på hur oerhört fantatiska kärnkraftsmotståndare kan vara.

Jag känner själv ibland att det verkligen tar på krafterna att ständigt kontra samma myter gång på gång. Jag sköter just nu nyhetsutskicken för miljövänner för kärnkraft och mängden rent idiotiska artiklar som syns i sveriges tidningar dagligen kan få vem som helst att tappa orken.

Det hade verkligen behövs mer personer som förstår kärnteknik och som ger sig ut i debatten, frågan är hur man ska lyckas få igång dom?