Är det fel att vara fullständig uppslukad/besatt av något?
Vad är det för fel med att vara fullständigt uppslukad eller "besatt" av något, frågan får mig att tänka på citatet "obsession is a word used by the lazy to describe the dedicated" som figurerar rätt frekevent på nätet. Det finns väldigt många människor i världen som drivs av en vilja att bli bäst och som är villig att göra allt och lite till för att uppnå det målet. Såna människor skrämmer naturligtvis skiten ur alla som är precis lagom och som inte överhuvudtaget kan se meningen med att göra stora uppoffringar för något överhuvudtaget.
Jag har självt så länge jag kommit ihåg alltid varit besatt av att bli bäst, sen har det varierat exakt vad jag velat bli bäst på. Den gemensama faktorn har dock alltid varit att jag i princip tillägnat varenda vaken stund till vad det än är jag råkade vara besatt av för stunden. Första grejen jag kan komma ihåg var när jag gick i 2an och min syster köpte mig en astronomibok i julklapp, jag var jäkligt envis då och hade fått för mig att läsa det är något jag inte kommer ha någon nytta av. Men astronomiboken fascinerade mig något oerhört och när alla blivit trötta på att läsa högt åt mig så satte jag mig ner och lärde mig läsa själv under det jullovet. Sen fortsatte jag läsa och var totalt uppslukad av astronomi och astrofysik. I 4an så snubblade jag över Einsteins bok för lekmän om relativitetsteorin och jag var så irriterad över att jag inte kunde nog med matte för att förstå den att jag under sommarlovet lärde mig hela högstadiematten på egen hand.
I högstadiet kom nästa besatthet. Jag upptäckte spelet Starcraft och hur kul det är att spela multiplayer, under de nästkommande 2 åren så spenderade jag i princip varenda vaken timme då jag inte var i skolan med starcraft inloggad på battle.net jävligt bestämd över att jag skulle bli bäst på det förbannade spelet. Mina föräldrar var dock inte lika förtjusta över interneträkningen varje månad på över 1000 kronor.
Sen över till nästa besatthet, jag började brottas och upptäckte styrketräningen. Kroppsbyggning blev den största besattheten någonsin, jag och en vän levde för kroppsbyggning under gymnasiet. Det var det enda vi snackade om, det enda vi tänkte på och det enda vi sysslade med. Jag var hundra procent seriös med diet, missade inte ett träningspass och gjorde precis allt jag kunde för att bli så stark som möjligt så snabbt som möjligt. Alla i vår omgivning tyckte förstås vi var dumma i huvudet, speciellt då vi gick till fester med en liter yoghurt i handen istället för sprit, när jag tog med egen mat till lunchen eftersom skollunchen inte passade in i min diet eller när vi gick fettförbränningspromenader varje dag oavsett väder, inte ens när det var under -30 grader ute skippade vi promenaderna.
Har någon av de besattheterna skadat mig? Knappast, min besatthet för vetenskap under mellanstadiet gjorde att jag kunde sova mig genom högstadiet och ändå få 295 poäng i betyg, även gymnasiet var trivalt enkelt på grund av den grund jag lade redan under mellanstadiet. Min besatthet för spel under högstadiet har kanske inte direkt gett mig någon konkret fördel jag kan identifiera på rak arm, men inte heller har det påverkat mig negativt. Många av de spel jag spelade utvecklade utvecklade iallafall helt klart min förmåga att tänka logiskt och planera och det var genom spel jag lärde mig engelska, inte de tråkiga lektionerna. Min besatthet för kroppsbyggning och nu styrkelyft har inte heller det skadat mig, snarare är det det enda som förhindrat mig att bli fet som en gris eftersom fetma går i min familj och jag var en riktig smörboll före jag började träna. Dessutom har träningen gett mig en oerhörd självdisciplin som jag kan tillämpa på alla andra delar av mitt liv, från studier till jobb.
Vem vet vilka fördelar de som är besatta av world of warcraft kommer få? Varför är det ok att vara totalt besatt av tex fotboll, men fult att vara det för spel? Varför är det fint att lägga all sin tid på att bli bra på att spela fiol, men dåligt om man istället vill bli bäst i en kampsport? Alla människor som blivit något i denna världen har varit besatta av något! Medans de flesta slutar och ger up när det blir lite jobbigt, lite tungt eller lite motigt så fortsätter de besatta oavsett vad de har emot sig. Utan de människorna hade vi ännu levt i grottor! Det är aldrig fel att vilja vara bättre, smartare, starkare, snabbare eller rikare än alla andra och dessutom villig att göra vad som än krävs för att uppnå det.
Puckot bladnar ihop äpplen och pecannötter... och han är redan alledes för sent ute. Det är skillnad på spelberoende och spelberoende.
Ungdomsstyrelsen har redan förekommit honom och konstaterat att av de som spelar uppger färre att de känner sig stressade (ett påstått vanligt problem i dagens samhälle) och att färre dricker. Vidare har någon koppling mellan spalande och ohälsa så som övervikt och obesitet inte kunnat påvisas.
http://www.ungdomsstyrelsen.se/art/0,2072,7326,00.html
documents/ungaochnatverkskulturerbakomskarmen.pdf" rel="nofollow">http://www.ungdomsstyrelsen.se/ad2/userdocuments/ungaochnatverkskulturerbakomskarmen.pdf
documents/Behindthescreen.pdf" rel="nofollow">http://www.ungdomsstyrelsen.se/ad2/userdocuments/Behindthescreen.pdf
Just nu hittar jag inte just den artikeln, men de påpekar speciellt hur vanskligt det är at dra en parallellen mellan spelberoende - som i datorspelande, och spelberoende om pengar. Tyvärr, eftersom datorspelande är en såpass ny företeelse har inte sjukvården och psykiatrin hunnit ta med vettiga modeller och teorier för deta än och ofta klumpas problem som skulle kunna vara datorspelsberoende ihop med gambling-beroende.
Även Medierådet kom med en intressant artikel i frågan:
http://www.nt.se/tidningsdebatt/artikel.aspx?articleid=2935392
Bäst gillar jag liknelsen med att man ber inte Zlatan springa av planen på studs för att nu skall vi besöka mormor. :D
Samtidigt är det precis detta jag har lärt mig om hur barn - och jag själv(!) - fungerar. Man ber inte en människa som är fullt upptagen med något att plötsligt och utan förvarning att avbryta sin verksamhet för nu skall vi göra något som är "viktigare". Då måste det finnas väldigt goda skäl för det.
Det mest generösa vi kan säga är att forskning åp datorspelsberoende saknas. Någon koppling mellan datorspelsberoende och gambling-beroend har inte påvisats, såvitt jag vet.
/Micke
Ber om uräskt för stavfelen... är på språng till jobbet...
Kan bara hålla medom zlatan beskrivningen. Min grabb är strax över 4 och älskar ett spel som heter feeding frenzy.
skulle jag komma in och säga att "nu är det mat,nu slutar vi" så skulle han bli tvärilsk.
däremot funkar det med "det är mat om en liten stund, spela färdigt denna banan och sen kommer du ner"
I grund och botten så tror jag det handlar till stor del om respekt för vad barnet tycker är viktigt kontra vad föräldrarna tycker är viktigt.
/C
Hehe jag är nog stavfelskungen så någon gramatisk korekthet förväntar jag mig inte i kommentarerna :)
Jag är väldigt skeptisk till om man överhuvudtaget kan tala om spel(när det gäller data/tv spel) "beroende", det känns ungefär lika logiskt som att någon skulle kunna vara beroende av att titta på tv, lyssna på radio, spela schack eller fotboll.
Undra hur Magnus Björk definerar beroende.
Detta stycke ur artikeln får mig verkligen att skratta eller gråta, vet inte vilket ännu.
"Med den utgångspunkten riskerar regeringen och Jan Nyrén att helt missa den stora problematiken, ungdomar som fastnat i dataspelande och riskerar att förlora sin identitet, sociala färdighet och inte minst utbildning."
Han verkar inte inse att MM i MMORPG står för massive multiplayer och kräver alltså sociala färdigheter. Hur dum kan man vara? Att förlora sin identitet vet jag inte ens vad han menar med.
Det är nog tur att ingen verkar tar han på allvar, förutom denna bloggaren
http://www.s-info.se/page/blogg.asp?id=1745&blogg=27032
Uhuuu. Tack för att du refererar dessa virrpannor här, så jag inte behöver läsa dem... :-)
Det blir så totalt knasigt när folk som inte har en aning om vad de talar om börjar fabulera fritt.
Själv är jag övertygad om att: 1. Spelberoende, dvs hasard-fruktspel-poker-etc existerar. 2. Nätberoende, typ irc-beroende el. dyl. existerar (men är ganska ovanligt). 3. Att dessa har mycket litet med varandra att göra.
Spelberoende har antagilgen att göra med spänning, risker etc. "Nät-beroende" verkar mera vara en avart av vilket OCD-beroende som helst, alltså när du "fastnar" i ngn verksamhet eller ritual.
Antagligen går det att utveckla ett "nät-beroende" som uttrycker sig genom spel, men det har ju ändå inget att göra med spelberoende i klassisk mening.
Jag tror att allt eftersom "vuxna tyckare" och samhället i allmänhet blir mer nätvana så kommer det här tjafset om det faaaarliga nätet att försvinna. Antagligen fanns det i tiden idioter som ansåg att rinnande vatten inomhus var orsaken till handtvätts-neuroser.
Här kommer en liten katt in bland hermelinerna och vill bara säga att det ingalunda är så att ungdomsstyrelsen eller för den delen mediarådet bevisat att det inte är någon fara med för mycket dataspelande.
Jämförelsen mellan wow och fotboll är inte relevant då vad jag vet så är fotboll något man spelar en gemensam tid. Zlatans mamma skulle garanterat inte accepterat att Zlatan spelade fotboll i Rosengård klockan två på natten.
Snarare är wow att jämföra med gängkulturen för vad är det man gör? Jo man samlar polarna och ger sig ut för att slåss.
varför blir reaktionerna så kraftiga när någon vågar ha en kritisk hållning till överdrivet mycket spelande.
Det är inte så att Magnus Björk är negativ till spel i sig. att kalla en beteendevetare som magnus Björk för idiot anser jag vara ett övertramp om man nu överhuvudtaget är intresserad av dialog kring ämnet och om man vill vara seriös.
Precis som med exempelvis alkohol eller spel om pengar så fixar den stora merparten av Sveriges befolkning att förhålla sig till det på ett bra sätt, men det finns några som inte gör det.
Vad är det för fel att hjälpa dessa personer att få styrfart i livet och komma upp på banan igen?
Aspsusa, håller med, men skulle nog inte direkt kalla det för beroende. Eller snarare, om ett beroende inte har några stora negativa konsekvenser, varför då ens försöka stämpla det som något negativt? Jag är definitivt beroende av styrketräning, men det är inte ett destruktivt beroende.
Mattias,
"Snarare är wow att jämföra med gängkulturen för vad är det man gör? Jo man samlar polarna och ger sig ut för att slåss."
Måste nog säga att det var en dålig jämförelse. Eller vill du likställa dataspelsvåld med riktigt våld? När jag satt och spelade starcraft kan jag inte direkt påstå att mitt mål var att mörda så många av min motståndares trupper, snarare var det att vinna. Inte heller var det mitt mål att mörda min motståndare när jag spelade actionquake, bara att vinna. Om jag däremot går ut på stan för att slås, då är motivet att visa dominans, få en adrenalinkick och skada andra.
WoW är betydligt närmare fotboll än att gå ut på stan och slås i gäng.
Det ironiska i detta är ju att om en unge sitter och glor på tv/film 6-8 timmar per dag så är det ingen större grej nuförtiden, sitter han och läser 6-8 timmar per dag ses det som bildande. WoW'ar han, då är det gängkultur eller destruktivt. Trots att det sistnämnda är betydligt mer personlighetsutvecklande, speciellt den sociala biten, än de två förstnämnda. Datorspel utvecklar många förmågor väldigt effektivt.
"Precis som med exempelvis alkohol eller spel om pengar så fixar den stora merparten av Sveriges befolkning att förhålla sig till det på ett bra sätt, men det finns några som inte gör det.
Vad är det för fel att hjälpa dessa personer att få styrfart i livet och komma upp på banan igen?"
Det är inget fel alls att hjälpa de som verkligen behöver hjälp, men det Magnus Björk gör är att sprida skräckpropaganda. Bara för att någon spenderar många timmar per dag med att spela så innebär det inte automatiskt att personen är sjuk och behöver hjälp. Björks skitsnack som att ungdomar "spelar bort sina liv" är bara löjligt, vad vill han att de istället ska spendera sin fritid med att göra? Är det bättre att sitta hela dagen hos en vän och snacka skit än att spela med en vän och snacka skit?
Framförallt håller jag med christoffer om att det är en fråga mellan föräldrar och barn. Jag ser inte vilken roll staten ens ska ha i det hela.
Att förneka ett problem betyder inte att det inte finns.
Naturligtvis är jämförelsen mellan gängvåld och wow mer relevant än mediarådets jämförelse mellan wow och en fotbollsmatch, där finns det inga som helst paralleller. När du spelar wow gör du det knappast för att sparka på en boll. Jag begriper inte hur du inte använder samma typ av jämförelsemonolog till dig själv. Jämförelsen med fotboll och wow är den absolut sämsta jag hört.
Jag upplever att ni har ett slarvigt sätt att se på ett beroende. Beroende är alltid något negativt.
Magnus Björk sprider sannerligen inte någon skräckpropaganda, det är ni som drar på för stora växlar och stänger era öron och ögon och går i klinch så fort ni anar att någon menar att man faktiskt kan spela FÖR mycket och att det kan vara skadligt.
Mattias, kan du peka mot något som visar att det är ett problem? Har skolk ökat signifikant sen WoW släpptes i de länder där det är populärt? Har starcraft påverkat koreanska barns skolprestationer? Har för den delen betyg sjunkit och skolk ökat i västvärlden sen datorn och tv spel blev vardagsprylar?
Någon som spelar hockey sparkar inte heller på en boll, ändå tycker jag hockey är jämförbart med fotboll. På samma sätt är flera multiplayerspel jämförbara med lagsporter. Om du inte ser någon analogi mellan att två lag möts i action quake eller två lag möts i fotboll så vet jag verkligen inte hur du tänker. Motiven är identiska, samarbeta för att vinna under förutbestämda regler.
WoW i sin tur är förstås betydligt mer generellt än tex action quake, starcraft osv. Men det betyder inte för den delen att motiven för att spela det har det minsta gemensamt med motiven för att ge sig ut i gäng på stan och spöa varandra. WoW är dels en social mötesplats och ett ställe där man samarbeta i lag för att uppnå vissa mål. Din jämförelse mellan WoW och gängvåld ser jag ingen som helst logik bakom.
Beroende är ett så jäkla luddigt definerat begrepp att man kan skruva det till att få vem som helst att vara beroende av vad som helst.
Svara gärna på denna enkla frågan. Hur mycket är "för mycket"? Och då menar jag inte bara att spela WoW utan även när det gäller att spela fotboll, ha sex, titta på tv, gå på bio, porrsurfa, blogga, skriva på forum, gymma etc. När övergår det från att vara "bra" till "skadligt"?
Så länge någon sysslar med en aktivitet för att de vill göra det och inte för att de inte kan sluta så ser jag inga problem, oavsett hur mycket tid och energi individen i fråga lägger på aktiviteten.
Spelar ingen roll vad jag säger.
Du har bestämt dig och ingen logik i världen biter. När du så benhårt håller fast vid exemplet fotboll så visar det vilken nivå på diskussionen du har.
Naturligtvis är det så att för de elever som spelar för mycket så ökar skolket generellt och skolresultaten blir sämre. Det säger sig självt.
Hockey är naturligtvis en lika dålig jämförelse som fotboll.
Man spelar varken hockey eller fotboll klockan fyra på natten och man spenderar inte dagligen 8-10 timmar på att träna fotboll eller hockey.
Du biter dig själv i läppen varje gång du uttalar dig och begriper det inte själv.
Om någon sysslar med hasch och gillar det så är det inte ett beroende i dina ögon?
Nej, beroende är inte luddigt, det är väldigt konkret och går att ställa diagnos på precis som ett brutet ben.
Hur mycket är för mycket? När det får dig att prioritera fel. Enkelt svar på enkel fråga. Om det dessutom är en flykt från tillvaron så är det ännu större problem
Min åsikt är inte mer bestämd än så att jag kan ändra mig om någon presenterar hårda fakta och inte bara en massa tyckande och tänkande som är totalt orelevant. Nivån på diskussionen är av nödvändighet låg eftersom du inte tillför den något konkret.
Jag menade att du ska visa statistik på att skolk ökat generellt i de länder där datorer är populärt. Om dataspelande leder till mycket mer skolk så borde det finnas en klar koppling mellan skolk, betyg och antalet datorer i hushåll i landet. Ett första steg vore alltså att undersöka om en sådan statistisk koppling existerat och ett andra steg att visa att det verkligen handlar om en kausal koppling.
Logik biter på mig, men dina argument saknar logik. Du säger att WoW är som att gå ut i gäng och slås, ja förmodar att du då tycker att paintball eller laserdome är som att gå ut i krig?
Det är inte ovanligt att de som elitsatsar på en idrott tränar två gånger på dag och spenderar minst 4-5 timmar/dag på det och många fler timmar med direkt träningsrelaterade saker som kost. Det kan lätt handlar om 8 timmar per dag i slutändan.
Här har du tex två veckor ur Gällivare skidgymnasies träningsschema.
http://www.gellivare.se/utbildning/crosscountry/Veckans%20tr%C3%A4ning/Vecka%2043.htm
http://www.gellivare.se/utbildning/crosscountry/Veckans%20tr%C3%A4ning/vecka%2042.htm
Är alla som elitsatsar på en idrott då "beroende" i dina ögon? För de lägger betydligt mer energi på det än majoriteten av WoW spelare.
Din haschkommentar är knepig, visst kan man "syssla med hasch" utan att vara beroende precis som man kan "syssla med alkohol" utan att vara beroende.
Om beroende inte är luddigt så definera vad det är här och nu med egna ord i konkreta termer! Exakt vad innebär det att vara beroende? Ser man tex på American Psychiatric Association definition så är det definitivt luddigt. http://www.addictionsandrecovery.org/definition-of-addiction.htm
Att prioritera "fel" är precis lika odefinerat som "för mycket". Ett nonsens svar som inte säger nått alls. Prioritera "fel" enligt vilka kriterier? Vem ska bestämma vad som är "rätt" prioriteringar? Du? Staten? Jag tycker föräldrar kan sköta det utmärkt.
Säg mig istället då, vad är en felprioritering?
För att ta personligt exempel. Prioriterade jag "fel" när jag spelade 8+ timmar per dag under högstadietiden men ändå gick ut 9an med näst bäst betyg i min skola? Prioriterade jag "fel" under gymnasiet då jag spenderade all min tid på träning men ändå fortsatte till universitet och nu är doktorand?
Jag säger igen det jag sa tidigare, det är inget fel att hjälpa de som verkligen har problem. Men Magnus Björk kan för det första inte ens visa att det existerat ett stort problem och för det andra så stinker hans artikel av skräckpropaganda och antydningar om ett enormt dolt problem. Han spekulerar utan att föra fram något som helst konkret överhuvudtaget.
Måste läsa din & Mattias disk ovan litet noggrannare för att kommentera den, men snabbt:
"Eller snarare, om ett beroende inte har några stora negativa konsekvenser, varför då ens försöka stämpla det som något negativt? "
Precis. Jag skulle t.o.m. vilja säga att ett närberoende som inte har negativa konsekvenser inte är ett beroende alls, åtminstone inte mer än att andas eller hålla kontakt med familjen är "beroenden".
Däremot så finns det ju nog nät-relaterade beroende-liknande beteenden, som är problem. Själv hade jag en period när jag hängde alldeles för mycket på irc - det var ett problem därför att min dygnsrytm och sociala liv blev lidande. Jag kan gott tänka mig att folk kan råka ut för motsvarande problem vis-a-vis mängder av andra nät applikationer, naturligtvis inklusive spel.
Men det är nog inte alls fråga om samma slags problem som i mera typiska beroenden - snarare skulle jag likna det vid att tvångsmässigt lägga patiens eller lusläsa tidningar, OCD-artade problem alltså.
För att fortsätta analogin, varken patiens eller tidningsläsande är ju problem - inte ens i stora doser. För att det skall vara någon mening med att diagnostisera dem som problem så måste aktiviteterna ha negativa effekter för den som utövar dem, OCH utövaren själv måste också uppleva dem som bitvis negativa. Om jag lägger patiens i timmar är det inte ett problem, men om patienserna medför att jag inte har tid/ro att tvätta mitt hår, gå ut, eller göra saker jag verkligen vill göra, DÅ är det ett problem.
Ok hasch är alltså ok, det var det jag trodde att du skulle tycka Johan och det vgisar ju faktiskt att du inte bryr dig så mycket om vad som är sunt och osunt.
Att du förväntar dig statistik utav något det inte finns forskning på är naturligtvis oseriöst så det förslår. Du hänvisar till mediarådet och Linderoths forskningsrapport som inte handlar om något annat än att vi får reda på vad 10 wow-spelare tycker om att leva i wow. Det är inte statistik eller forskning som på något sätt är tillräcklig för att avfärda Magnus Björk som virrpanna.
När du sedan jämför wow-spelande med elitsatsande idrottsmän gör diskussionen än mer oseriös.
Och ja, antagligen har du överkonsumerat dataspel i både högstadiet och senare då du verkar ha tunnelseende och bli aggressiv så fort du inte får medhåll.
När spelande får ta tid ifrån sömn, kosthållning, skol eller jobb, social gemenskap(irl), fysisk aktivitet så är det felprioriteringar och behöver åtgärdas.
Naturligtvis är detta en kommunikation som skall fungera i hemmet, men när det går för långt och en mamma kan bli misshandlad av sin tonåring när hon försöker kommunicera så är det ett stort problem som du negligerar.
Det är ingen som vill åt dataspelen i sig.
Mattias: Wow, du är verkligen ute och cyklar:
"Naturligtvis är jämförelsen mellan gängvåld och wow mer relevant än mediarådets jämförelse mellan wow och en fotbollsmatch,"
Öh. Nej. Det finns visserligen en gemensam faktor för alla tre, nämligen social interaktion.
Men sedan spricker det ganska rejält. Vad är det som gör en fotbollsmatch (både för åskådare och spelare) annorlunda än att "hänga med gänget" (för att inte tala om "gängvåld" - egentligen borde klyschor som det där diskvalificera dig från att kommentera på alla vettigare bloggar)?
En mera formell miljö. Mer diversifierade deltagare. Någon form av "story" (matchen räcker si-och-så länge, någon vinner/förlorar eller spelar oavgjort, enskilda prestationer som kan beskrivas enligt en överenskommen terminologi).
Vad är det du finner i ett online spel? Regler. En någotsånär formell inramning. Oftast en eller flera "storyn".
Jag tror nog att du inte riktigt vet så mycket om varken "gängvåld" eller spel. Att du totalt utgår från att aktiviteten "fotbollsmatch" måste vara synonymt med att spela själv (vs att "gå på fotboll") är ju också litet enkelspårigt.
Inte cyklar jag. Jag vågar ifrågasätta för mycket dataspelande. Jag vågar kritisera mediarådets banalisering av problematiken. Det är vad jag gör.
Om ni som förespråkar dataspel i blindo tillåter er att använda er av klyschor som att wow är att jämföra med fotboll och dessutom använder er av personangrepp som virrpannor och annat för att sedan snacka om att jag inte skulle platsa att kommentera i en vettig blogg faller på sin egen orimlighet.
Att du sedan ifrågasätter min kompetens att tycka är vad Mia Thörnblom och andra terapeuter skulle kalla bevis på dålig självkänsla.
Försök att hålla dialogen schysst så kanske den kan leda till något.
För att klargöra mina ståndpunkter så anser jag:
Dataspel/Tv-spel är i grunden något positivt och bra.
De allra flesta klarar av att ha ett sunt förhållningssätt på sitt spelande.
Det finns ingredienser i dagens onlinespel som appelerar hjärnans belöningssystem i så grad att den ökar toleransen för en kontrollförlust som kan leda till ett maniskt spelande som i sin tur kan ge beroendeliknande beteenden kopplat till måendet.
Det finns några (antagligen någonstans runt 2-5%) av alla som spelar som skulle behöva bryta sina mönster och få hjälp att hitta en struktur i sina liv som fungerar.
Mattias, jag vill inte göra detta till en drogdiskussion. Men ja jag tycker hasch är "ok" i samma mening som det är ok att dricka alkohol, röka tobak, äta osund mat etc.
Om vuxna människor frivilligt vill utsätta sig för osunda saker så har jag inte med det att göra. Det är inte min plats(eller staten eller svensson på gatans) att berätta för andra hur de ska leva sitt liv så länge de inte direkt negativt påverkar andra. Om du vill ta en snaps då och då, vräka i dig flottiga hamburgare, röka vattenpipa, hoppa fallskärm etc så go ahead, det rör inte mig i ryggen. Det är bara ett problem om du fastnar i skiten och blir alkis, överviktig, haschpundare eller usätter dig för allt löjligare extremsporter.
Det oseriösa är inte att jag kräver statistik utan att Björk går ut och skräckpropagerar utan att det finns någon forskning gjord! Han har ingen grund för sitt hetsande. MEN det jag bad dig om, dvs statistik över skolk, betyg och hushåll med datorer finns det garanterat statistik över. Det är trots allt standardgrejer. Allt som krävs är att du sammanställer det i tre fina grafer, hur lång tid tar det? En timme eller två kanske.
Jag hänvisade aldrig till varken mediaråd eller Linderoth, jag har inte ens läst deras rapporter!
Kan du specificera vad det är för skillnad på en elitsatsande idrottsman och någon som satsar på att bli elit i tex counterstrike? Jag hoppas du är medveten om att det finns seriösa tävlingar inom dataspel och folk som faktiskt kan leva på att spela datorspel på elitnivå. Du verkar ha fastnat i en falsk föreställning att spel bara är en barnslig underhållning medans idrott är något "riktigt och rejält". Gränserna suddas ut allt mer. I båda fallen handlar det om människor som gör något de tycker är kul och är villig att göra allt för att bli bäst. Mentaliteten och motiven är identiska.
Du skriver
"men när det går för långt och en mamma kan bli misshandlad av sin tonåring när hon försöker kommunicera så är det ett stort problem som du negligerar."
Herregud och det har hänt hur många gånger? Det var nog bland det löjligaste jag läst hittills. En tonåring som spöar sin morsa har nog en aning större problem än WoW eller vad tror du? Att skylla på spelet i en sån situation är ännu mer dumt än att skylla på alkoholet då en alkist spöar sin fru och sina barn.
Något tunnelseende har jag inte och inte heller är jag aggresiv. Men Björks artikel luktar moralkonservatism lika mycket som Jack Thompsons korståg mot spelvåld
Thompson%28attorney" rel="nofollow">http://en.wikipedia.org/wiki/JackThompson(attorney)
eller hetsen mot videofilmer när det var nytt.
Det jag säger är att i grund och botten är det ingen fel med att ungdomar spenderar 8 timmar om dagen med spel, det betyder inte att de behöver vård eller är sjuka. De väljer helt enkelt att prioritera det över andra sysselsättningar.
Men det finns en anledning till att de inte är myndiga och om föräldrarna inte gillar det får de ta itu med det. Varken björk eller regeringen behöver eller borde lyfta ett finger. Om nu tonåringen flippar och spöar sina föräldrar, tja för sånt finns redan psykvård eller hur?
På vad baserar du 2-5% antagandet?
Ok, om det nu är så att det finns statistik på hur mycket skolkande ungdomar det finns relaterat till dataspel och det är enkelt att ta fram så gör då det. Jag påstår att det inte finns och tänker heller inte leta upp det.
Naturligtvis är det fel med hasch eftersom att vi har en lagstiftning i Sverige där innehav av hasch är olagligt.
Olagligheter kan aldrig vara ok, men det tycker tydligen du.
Det oseriösa du gör är att jämföra samtliga som spelar dataspel med elitidrottsmän. De flesta som spelar dataspel gör det inte för att vinna turneringar i counterstrike som jag är mycket väl medveten om att det finns.
Vi pratar generellt om ett intresse inte om någon elitsatsning. Kan du hålla dig till en jämförelse och inte byta på grund av att det du säger inte håller.
Om du nu är så insatt så borde du veta att den händelsen jag refererar till är mycket väl dokumenterad om man följer med i verkliga världens nyhetsrapporteringar. Och ja, det var reölaterat till wow-spelande, svårt för dig att acceptera men så var det. Dessutom finns det minst 5 Lvu-omhändertaganden när det gäller våldsamma och oregerliga tonåringar som är hotfulla och våldsamma när de inte får spela för sina föräldrar.
Jag säger att det naturligtvis i grunden är fel att tonåringar ägnar motsvarande en heltidstjänst på fritiden åt dataspel, det är ett sjukt förhållningssätt i mina ögon. Lika sjukt förhållningssätt som det är att anse hasch ok.
2-5% baserar jag på Rönnbergs undersökning om svenska folkets spelvanor för 10 år sedan där inte dataspel var med, men när det gällde 15-17åringar och deras spelvanor när det gäller pengaspel så låg de som uppvisade beroendebeteenden på 5% på hela befolkningen var det ca 2%
Jag gissar att det ser ungefär likadant ut när det gäller dataspel. Det vill säga merparten fixar att förhålla sig normalt medans 2-5% ägnar en heltidstjänst eller mer till dataspel och tappar kontakten med den verkliga världen.
Det börjar bli lite tröttsamt att upprepa mig. Jag menar inte att färdigställd statistik där x antal datorer per hushåll är plottat mot y antal skolkade timmar finns. Jag menar individuell statistik över datoranvändande, betyg och skolk. Här kan du tex hitta statistik över dator/internet användande från 1994 och framåt
_207316.asp" rel="nofollow">http://www.scb.se/templates/tableOrChart_207316.asp
Här statistik över hur många som är behöriga för gymnasiet.
http://www.skolverket.se/content/1/c6/01/33/75/beh%F6riga%20till%20gymnasieskolan%20stor.jpg
Men jag antar att det vore vansinnigt komplicerat att faktiskt stoppa in de två olika kurvorna i samma plot för att se ifall man kan se antydan till korrellation? Det tog mig iallafall hela 2 minuter att leta upp! Att hitta mer detaljerad statistik är inte svårt, det är bara gräva på scb, skolverket osv.
OM överdrivet datorspelande är ett stor problem så borde det synas tydligt i statistiken över betyg. Syns det inte, då är det uppenbarligen inte ett stort problem. Kan du åtminstone hålla med om det?
Jag bor inte i Sverige, jag bor i Holland. Men jag är svensk medborgare och har därmed full rätt att få ha åsikter om svensk lagstiftning. Bara för att det lagstiftande organet i ett land bestämmer att någon ska vara olagligt betyder inte att "olagligheten" inte är "ok". I många länder är homosexualitet olagligt, du har inga problem med det antar jag? För lagen säger ju trots allt så och olagligheter kan, som du skriver aldrig vara ok. Här i Holland och i resten av västvärlden antar jag dock att du då tycker droger är ok, för bruk av droger är endast olagligt i ytterst få länder, endast försäljning är olagligt.
De flesta som spelar fotboll spelar inte heller på elitnivå, men många vill dit och tränar många många timmar för att nå det målet. Många som spelar dataspel vill till elitnivån och satsar på det. De som går idrottsgymnasier har inga garantier över att de kommer bli elit, men de tränar för det målet. Det finns oräkneligt många amatörer som satsar enormt mycket tid och energi på att försöka nå toppen, de flesta kommer aldrig lyckas.
Enligt dig är alla dessa människor sjuka om de lägger motsvarande en heltidstjänst på att nå sina mål. I mina ögon är de helt enkelt ambitiösa, målmedvetna och redo att göra de uppoffringar som krävs för att nå sina mål.
Det jag talar om hela tiden är motivet bakom att spela, vilket är identiskt med motivet för att hålla på med en idrott. Kort och gott, att enligt vissa spelregler vinna! Vissa tar det långt längre än andra, det betyder dock inte att de är sjuka.
Jag har aldrig påstått att jag är insatt i frågan, men 5 anmälningar är inte direkt något som upprör mig. Finns det någon indikation på att spelandet är den grundläggande orsaken? Dvs blev lille johnny våldsam pga WoW spelandet eller gav han bara utlopp för sin våldsamhet när mamman försökte ta ifrån honom WoW? Den distinktionen verkar överhuvudtaget inte slagit dig.
Du skriver
"Jag säger att det naturligtvis i grunden är fel att tonåringar ägnar motsvarande en heltidstjänst på fritiden åt dataspel, det är ett sjukt förhållningssätt i mina ögon. Lika sjukt förhållningssätt som det är att anse hasch ok."
Ok, är det lika sjukt enligt dig om någon spenderar en heltidstjänst på sport, böcker, tv eller att bara hänga med kompisar och inte göra något annat än snacka skit? Bara för att du anser att något är sjukt gör det inte sjukt. Det verkar som du har väldigt låg tolerans när det gäller hur andra vill leva sina liv.
Att direkt dra en analogi mellan hasardspel och dataspel verkar långsökt. Motiven för att spela dator är oftast helt skilda från motiven att spela om pengar. Riskmomenten i hasardspel är också betydligt större vilket givetvis ger mer kick och därmed större risk för beroende.
För att göra diskussionen lite mer konkret. Jag förstår att du i grund och botten anser att spel är något positivt.
Jag förnekar inte heller att det finns ett fåtal människor som blir beroende av i princip vafan som helst. Folk har till och med druckit ihjäl sig på vatten för guds skull! De personerna borde få hjälp.
Där våra åsikter skiljer sig åt är när du säger att direkt någon spenderar mer än x antal timmar på spel så är de direkt beroende/sjuka och i behov av hjälp. Men du är totalt oemottaglig för absurditeten i den iden när man applicerar din logik på andra fritidssysselsättningar som idrott.
Johan.
När det äller lagen så är jag svensk även när jag är i Holland och den liberala drogpolitiken kostar samhället väldigt mycket i andra ändan...sjukvården men det borde du känna till.
Ok, var tredje gymnasieelev hoppar av skolan och fixar inte godkäntnivån.
det är fler än fem, men att för socialtjänsten att göra ingripanden och använda ett begrepp som hittills inte finns gör det anmärkningsvärt.
När man som jobb har att plugga så är det absolut felprioritering att ägna en heltid och/eller mer är ett sjukligt förhållningssätt. Du lägger ord i min mun som jag inte sagt och det tycker jag är dåligt. Jag tycker också att ditt raljerande och dina personliga påhopp på oliktänkande som idioter är under all kritik om du förväntar dig saklighet tillbaka.
När man applicerar dina resonemang så i förlängningen finns inga beroenden överhuvudtaget.
Du borde fundera över hur din logik håller med tanke på att du hela tiden byter perspektiv och inte håller dig till en jämförelse.
Fritidssysselsättning i allmänhet har ingenting med elitsatsning att göra. Du border veta att breddidrottandet i Sverige är väldigt stort och elitsatsningarna i förhållande till breddidrotten är väldigt liten. Så återigen faller din jämförelse platt till marken.
I vilken kommentar har jag gjort ett påhopp mot dig?
Fetma kostar samhället enormt mycket mer pengar än droger, förbjud skräpmat? Hur som helst är sverige det EU land som per capita lägger mest pengar på drog rehabilitering. Men som sagt den diskussionen hör inte hemma här.
Kan du visa att andelen elever som hoppar av gymnasiet har ökat i proportion med att datoranvändande ökat? Om inte så ser jag inte relevansen i din en tredjedel hoppar av kommentar? Här har du statistik över hur många som slutför gymnasiet.
http://www.skolverket.se/content/1/c6/01/15/94/gymnasieskolan%20beh%F6riga%20fullf%F6ljt%20stor.jpg
Kan du se någon antydan till korrellation med antal hushåll med datorer? Det kan inte jag iallafall.
Jag upprepar denna frågan då du inte svarade på den.
OM överdrivet datorspelande är ett stor problem så borde det synas tydligt i statistiken över betyg. Syns det inte, då är det uppenbarligen inte ett stort problem. Kan du åtminstone hålla med om det?
Du skriver
"När man applicerar dina resonemang så i förlängningen finns inga beroenden överhuvudtaget. "
Förklara hur du resonerar då? Jag har helt enkelt bara sagt att det inte går att dra slutsatsen att någon är beroende enbart av antal timmar de spenderar på sysselsättningen.
Du skriver
"När man som jobb har att plugga så är det absolut felprioritering att ägna en heltid och/eller mer är ett sjukligt förhållningssätt."
Det viktigaste är väll att man fixar betygen, hur många timmar man sen behöver lägga på det är totalt irrelevant. Elever spenderar redan 8 timmar per dag i skolaan, varför är det då sjukt att spendera i snitt 8 timmar per dag av sin fritid på annat?
Du skriver
"Du borde fundera över hur din logik håller med tanke på att du hela tiden byter perspektiv och inte håller dig till en jämförelse. "
Det är nog snarare du som inte förstår mina analogier, de är konsekventa i och med att de alla behandlar det grundläggande motivet till att spela. Men du väljer tydligen att blunda för alla analogier förutom med "gängvåld".
Du skriver
"Fritidssysselsättning i allmänhet har ingenting med elitsatsning att göra. Du border veta att breddidrottandet i Sverige är väldigt stort och elitsatsningarna i förhållande till breddidrotten är väldigt liten. Så återigen faller din jämförelse platt till marken."
Ja visst, precis som den stora majoriteten av ungdomar som spelar dator inte sitter 8+ timmar per dag. Men sen finns det en klick med ungdomar som spelar extremt mycket precis som det finns en klick som elitsatsar på idrott. Min jämnförelse faller inte platt, det är bara du som inte tänker efter. Det som förbryllar mig är hur du enbart tycker att de datorspelande ungdomarna är sjuka, men inte de elitsatsande ungdomarna.
Jag vill återigen ställa frågan du konsekvent undviker att svara på. är det lika sjukt om en tonåring läser, tittar på tv/ film eller bara ligger och slöar hos sin polare 6-7 timmar per dag?
"Magnus Björks smörja till artikeln i DN är ett ypperligt exempel på hur många idioter i landet lagom tycker att alla ska vara precis lagom. Är man inte lagom längre då är man sjuk och ska tryckas in på ett behandlingshem tills man återigen blir lagomt lagom. Sån attityd pissar jag på."
Detta uttalande träffar mig rätt i ansiktet. Dessutom är det att räkna som personligt påhopp och knepig människosyn. Jag har rätt och alla som inte håller med mig är idioter är vad du säger.
Ja du Johan. Dina beställningar på evidens är ganska fåniga. Som du säkert vet så ingår det i princip i varje gymnasists hem en dator minst. Kopplingen mellan betyg och datorsittande är inte relevant då bra betyg inte behöver vara kopplat till välmående eller framgång.
Som exempel anser jag att du visar upp en brist på empati och förståelse för att andra tänker annorlunda än du trots att du skryter om dina höga betyg.
Felet du gör är att du utgår från dig själv. Vad är ett stort problem för dig?
Jag har aldrig åstått att den stora majoriteten ungdomar sitter 8+timmar.
Dina analogier förändras ju hela tiden. du håller dig inte till samma preferenser utan snirklar dig. Fortfarande har du inte lyckats övertyga mig om att dina jämförelser håller.
Jag blundar inte. Jag avfärdar dina analogier som felaktiga utifrån vad jag sagt tidigare. Att jag väljer en annan jämförelse är naturligtvis dels för att provocera och visa att det går att se på saken annorlunda.
Du avfärdar all kritik blint och anklagar mig för att blunda.
Du verkar inte vara van att möta motstånd utan förväntar dig medhåll och verkar se dig själv som överlägsen. Det är en jobbig och tråkig attityd och lite ödmjukhet skulle inte skada.
Hur var det nu Johan var det 6-7 timmar eller 8 timmar du ville fråga om? Inte ens när du skal upprepa en fråga kan du hålla dig till den fråga du ställde först.
Mitt svar är naturligtvis detsamma. Att du sedan lägger ut dimridåer och pratar om Tv-tittande och att hänga hos polare gör dig inte mer seriös.
Skule vi hålla oss till att prata om dataspel, droger eller Tv-tittande?
Bestäm dig.
Jag skickade följande kommentar till Reza Javid. Vi får se vad han svarar. Jag skall skicka iväg ett mail också.
/Micke
reply.asp?id=1745&blogg=27032&multiple=1" rel="nofollow">http://www.s-info.se/page/bloggreply.asp?id=1745&blogg=27032&multiple=1
Varje årtionde har sin egen moralpanik.
20-talet: Jazz
50-talet: Elvis
70-Talet: Hårdrock
80-talet: Video
90-talet: Rollspel
00-talet: Online datorspel.
Magnus Björk är för sent ute. Ungdomsstyrelsen har redan börjat gräva i detta och de har redan konstaterat att kopplingen mellan datorspels "beroende" och gambling-beroende är i bästa fall vansklig och svår att göra, men troligtvis är den helt felaktig. Eftersom forskning på området är ung och diagnoser för datorspelsberoende saknas så gör forskarna ofta så att de sätter koden för gambling-beroende på fall som omfattar datorspel. Men i vilket fall som helst så har Magnus Björk ingen som helst vetenskaplig grund att stå när han gör kopplingen mellan datorspel och gambling.
Även Medierådet har varit på detta och konstaterar att det är inte spelen det är fel på utan föräldrarna som är hopplöst akterseglade och inte förstår att MMO-spel definitivt är en social aktivitet och inte alls "bara ett spel". Att spela WoW eller andra MMO-spel är att jämföra med lagsport. Så av samma anledning som att man inte ber Zlatan springa av planen mitt under pågående match får att nu skall vi åka till mormor, så kan man inte begära att barnen tvärt skall sluta spela, därför att då har vi garanterat en konflikt-situation under uppsegling. Förberedelse, planering och ömsesidig överenskommelse mellan föräldrar och barn över speltider är den mycket enkla lösningen på detta problem.
Ja, det finns säkert en del människor, unga som myndiga, som har en ohälsosam inställning till datorspel. Dessa skall givetvia ha hjälp och vägledning. Men att påstå att det är ett galloperande problem, och som dessutom är en inkörsport till gambling-beroende är inget annat än 00-talets moralpanik. Björk har inte torrt på fötterna utan det vi ser här är motsvarigheten till "De övergivnas armé"... Didi Örnstedts och Björn Sjöstedts fullständigt misslyckade kortståg mot rollspelen.
Regeringen har inte övergivit barnen i denna fråga, och inte heller blundar de för eventuella problem. Tvärt om: Ungdomsstyrelsen är redan med på banan, liksom medierådet och andra instanser. Det som behövs för att lösa 90-99% av de problem som uppstår med barns datorspelande är att få med föräldrarna... för de hänger inte med.
med vänliga hälsningar
/Michael Lundahl Karnerfors, 2-barnspappa, datorägare sedan 1984, Internet-användare sedan 1993, och aktiv WoW-spelare
Michael.
Trist att du också använder begreppet moralpanik för att banalisera något som redan idag är ett problem för en inte alltför liten del av befolkningen, även om det stora flertalet fixar ett sunt förhållningssätt på samma sätt som det är med alkohol och gambling.
Ungdomsstyrelsen och Mediarådet har ingalunda vetenskapligt konstaterat någonting av det du påstår. jag vet inte var du har fått detta ifrån. Det kom en rapport häromåret som Jonas linderoth skrev om att leva i wow. Den ger bara en bild av vad 10 personer som spelar wow anser, inget annat.
Magnus Björk är beteendevetare och möter i sitt arbete fler än 10 personer som spelar överdrivet mycket.
samtalade alldeles nyss med en kille som idag är 31 år spelade wow och andra onlinespel under åtta års tid och sumpade tre högskoleutbildningar då han utnyttjade universitetets datasalar för att spela och inte plugga. hans uttalande om detta är att den enda skillnaden som finns mellan onlinespel och gambling är pengar. Beteendena är detsamma.
Det är detta som är viktigt när vi för diskussionen om vad som är ett beroend och inte.
En beroendesjukdom är en beteendesjukdom.
Visst är föräldrar akterseglade, jag växte upp och hade en morsa som var totalt ointresserad av idrott, själv höll jag på med både fotboll handboll och bordtennis. När det var mat var det mat och då fick vi hålla upp med fotbollen och efter maten fick vi spela igen, om vi hade gjort våra läxor.
På samma sätt borde det vara med dataspel. vad jag kommer ihåg fick jag inte spela fotboll med mina polare på natten heler dessutom.
Jämförelsen med fotboll och Zlatan blir inte mindre oseriös bara för att fler tar upp den som ett försvar för överdrivet spelande.
Hittills kan jag inte som du säga att ungdomsstyrelsen eller Mediarådet är på banan. kan du hänvisa till vad det är som gör att dessa instanser skulle vara mer på banan än Magnus Björk som i sin proffession möter dessa ungdomar och deras familjer?
Med vänliga hälsningar
Mattias
resultatspelarenkaten.pdf" rel="nofollow">http://www.nixgame.se/pdf/slutligtresultatspelarenkaten.pdf
Här är en länk till en undersökning som gjorts bland spelare som kan vara intressant att läsa och som varken mediarådet eller ungdomsstyrelsen hänvisar till...
Den talar mycket för sig själv och slutsatserna är inte givna utan det får man göra själv.
resultatanhorigenkaten.pdf" rel="nofollow">http://www.nixgame.se/pdf/slutligtresultatanhorigenkaten.pdf
Samma instans gjorde en undersökning om hur den anhörige har det. Kan vara intressant att se att den enskilde individens förhållningssätt faktiskt påverkar omgivningen.
Mattias:
Jag har inte försvarat överdrivet spelande. Men steget från att ungar sitter uppe länge på natten och spelar till att säga att de är på väg att ta SMS-lån för att finansiera online gambling är långt.
Ja, frågan är outforskad, det kan jag hålla med om. Men det talar inte för Björk's sak... tvärt om: han har defintitivt inte har någon solid grund att stå på. Att han skulle vara en auktoritet på området tar jag med en nypa salt, speciellt för att forskning saknas samt att vi har sett gott om exempel på auktoriteter som fullständigt gjort bort sig. De är inte mer än människor... det enda skiljer auktoriterer fråm "vanliga människor" är att när auktoriteterna får fel för sig, då blir det med besked och skrällen blir desto större.
Exempel: Jacques Benveniste, NASA - Mars Climate Orbiter, finansmarknaden, THERAC-25...
Däremot finns det gott om indicier som talar emot Björks extrema ståndpunkt. Den rikliga förekomsten av spelande är en av dem. Att hela ungdomsgenerationen är på väg att tanka på grnud av datorspelande kan vem som helst som lyfter ögonen ur "Det Var Bättre Förr"-gnället konstaterar snabbt att det är en omöjlighet... därför att annars skulle det märkas mycket tydligare.
Nästa indicium är just det jag nämnde ovan: de ständigt återkommande moralpanikerna. Detta följer mönstret väldigt tydligt med oförstående föräldrageneration, ungar som garvar åt det hela, och några högljudda men fåtaliga människor som hävdar att "The End Is Nigh!". Själv känner jag speciellt igen från mina egna föräldrar hur olika de reagerade på vad jag gjorde. Om de frågade "Vad gör du?" och jag svarade "Sitter vid datorn" så kom ett mumlande "Hmm... sitt inte för länge bara". Sade jag däremot "Tittar på TV" så kommer att glatt "Ok då!". I ena fallet gjorde jag någontig själv, i det andra satt jag som en inaktiv köttklump och bara lät mig matas... ändå tyckte föräldrarna att det senare var att föredra.
Nästa indicium är den lilla forskning som faktiskt finns redan. Den talar om att datorspelande utvecklar användarnas förmågor, så väl intellektuellt som socialt. Det tillhör knappt ens 90-talet att hävda att en nätanvändare är socialt isolerad enstöring. Ingen av forskningen stöder detta än.
Det slutliga indiciet är spelarna själva, som exempelvis jag och Johan. Vi kan lätt jämföra våra erfarenheter med det som Björk hävdar och konstatera att vi känner inte igen någonting av hans påstådda koppling att datorspelande skulle ge ett gambling-sug. Min knee-jerk reaction på detta är "Bullshit!". Datorspel och gambling är helt olika sätt att agera på, och att det ena skulle ge det andra ser vi som så osannolikt, enligt vad vi själva har upplevt, att det redan från början är befogat att vara tveksamt inställda till Björks vidlyftiga påståenden.
Och visst är det lustigt att trots att föräldragenerationerna gång efter annan förklarat ungdomarna att vara bortom räddning, så har vi ändå lyckats ta oss ända hit, i en värld som när den mäts objektivt, trots allt blir bättre och bättre? Vi har överlevt, utvecklats och frodats. Visst är det konstigt med tanke på hur många ungdomskorrumperande faror det finns där ute, hm?
Moralpanik... det är inte alls ett för stort ord att använda i dessa sammanhang. Låt mig citera från Ungdomsstyrelsens rapport om Rollspel som Fritidssysselsättning:
"Med utgångspunkt från detta perspektiv är det möjligt att se hur delar av den kritik som riktats mot rollspel närmast är att betrakta som uttryck för vad som brukar kallas moralisk panik.
Det är långtifrån ovanligt att nya ungdomskulturer betraktas som farliga, antingen för ungdomarna eller för samhället. Samtidigt har vi sett många exempel på hur, när en ny ungdomskultur möter kritik – baserad på moraliska övertoner formulerade av föräldrar, lärare och andra företrädare för vuxensamhället – det uppstår ett växelspel mellan ungdomarna och de vuxna som i sin förlängning bidrar till att öka det nyas attraktionskraft."
mvh
/Micke
Konstigt att det uttalande träffar dig rätt i ansiktet. Du tar alltså åt dig av att jag tycker folk är idioter om de anser att allt som inte är lagomt är sjukt?
Jag står 100% för att jag föraktar attityden att det som inte är lagomt och normalt är sjukt. Det finns gott om människor här i världen som inte skäms över att de vill vara betydligt mer än normal och lagom. Det är inte sjukt eller fel, det är bara ambitiöst.
Du skriver
"Ja du Johan. Dina beställningar på evidens är ganska fåniga. Som du säkert vet så ingår det i princip i varje gymnasists hem en dator minst. Kopplingen mellan betyg och datorsittande är inte relevant då bra betyg inte behöver vara kopplat till välmående eller framgång."
Det fåniga är att det är så plågsamt uppenbart att du inte ens förstår varför ja ber om bevisen.
Du hävdar klart och tydligt att datorspelande har en negativ effekt på betyg och skolgång, jag ber helt enkelt om bevis. Bara för att du anser något så är det inte sant. Jag har helt enkelt inte sett en gnutta statistik som stöder ditt antagande.
Låt mig upprepa med lite mer klarhet.
Om datorspelande hade haft en stor effekt på betyg så borde man se en nedgång i betygen som följer den ökade datortillgången i sverige från 90 och framåt.
Det är helt uppenbart sant. Men nu helt plötsligt är alltså inte kopplingen mellan betyg, skolgång och datorspelande relevant längre, vem snirklar sig nu egentligen?
Den som visar brist på förståelse för att andra tänker annorlunda är väll om någon du, jag försöker inte stämpla människor med andra värderingar, prioriteringar och som föredrar andra aktivieter än mig som sjuka och i behov av vård. Det gör däremot du i detta fallet. Du verkar totalt oförmögen att förstå att människor frivilligt kan prioritera bort sånt du anser vara viktigt?
Enligt din snäva syn på vad som är friskt och sjukt så var mitt och i princip alla mina vänners beteende under skoltiden sjukt. Jag och mina vänner är livs levande bevis på att du grovt förenklar situationen då du rakt upp och ner utgår från att överskrider man x timmar med spelande, då är man sjuk.
Det finns givetvis människor som är sjuka och spelar mer än x antal timmar per vecka, men alla som spelar x antal timmar per vecka är inte av nödvändighet sjuka. Förstår du distinktionen? "Sjukhetsgraden" bestäms inte av antalet timmar, att ha en så förenklad syn på det hela är absurt.
Du läser det jag skriver på väldigt märkligt sätt. Jag har aldrig påstått att du säger en majoritet sitter framför datorn 8 timmar per dag. Det jag säger är detta:
1. Du hävdar att det är sjukt beteende att sitta en tid motsvarande heltidsarbete framför datorn.
2. Du vill absolut inte svara på om du anser det vara sjukt att spendera en lika stor tid på andra fritidsaktiviteter som sport, läsa och se tv. Varför är det så svårt? Det är trots allt en ja eller nej fråga.
Jag har hållt mig till samma preferenser hela tiden, dvs jag tittar på motiven bakom att spela mycket och jämnför det med motiven för att spendera mycket tid på andra aktiviteter. Det är högst relevant.
Inte van att möta motstånd? Du borde läsa liter mer av min blogg så kanske du inser att jag spenderat en väldigt stor del av min fritid senaste åren med att just debattera. Jag föredrar dock att debattera fakta, inte folks fria spekulationer.
Ett exempel på fri spekulation är detta du skrev till michael.
"Trist att du också använder begreppet moralpanik för att banalisera något som redan idag är ett problem för en inte alltför liten del av befolkningen"
Tills du kan visa mig statistik på att det faktiskt inte handlar om en försumbar del av befolkningen så spekulerar du hejvilt. Innan det finns bevis på att det är ett problem så finns det ingen anledning för hetsartiklar som den björk skrev. Att du kan hitta några enstaka personer som har problem innebär inte att det är ett utbrett problem. Det går alltid hitta enstaka människor som missbrukat vad som helst.
Du skriver
"Skule vi hålla oss till att prata om dataspel, droger eller Tv-tittande? "
Droger blandade du in i diskusionen, inte jag.
Men man kan naturligtvis inte behandla datorspel i ett vakuum. Du säger att det är fel/sjukt att spela mer än ett visst antal timmar per dag, då blir en naturlig följdfråga varför en kombination av andra fritidssysselsättningar skulle vara mindre sjukt.
http://www.nixgame.se/enkatresultat.html
Michael:
Du har inte kommenterat vad spelarna och de anhöriga säger i den undersökning som publiceras på nixgames hemsida. Att utgå ifrån vad ni två säger om spelande är inte lika med att ni har rätt.
Du hänvisar till mediarådet och ungdomsstyrelsen som om de vore sakkunniga. Jag har inte sett någon publikation som är relevant i sammanhanget. att det finns positiva vinster med att spela dataspel är det heller ingen som ifrågasätter. Det tar inte bort det faktum att det finns uppskattningsvis 2-5% med kraftigt problematiskt förhållningssät vilket också den enkät som redovisas på nixgames hemsida visar.
Dina indicier är inte heller något bevis som kan framföras som evidensbaserat, man skulle kunna använda samma begrepp som du själv gör gentemot en beteendevetare som i sin proffession möter problematiken dagligen: Bullshit.
Jag har inte samma romantiserade bild av dataspelen som du har och väntar på att du redovisar svar på de frågor jag ställer dig istället för att avfärda all kritik och ifrågasättande som Bullshit. Det är inte seriöst någonstans.
Johan:
Du har inte tittat på den statistik jag ger dig:
http://www.nixgame.se/enkatresultat.html
Den statistik du efterfrågar är inte relevant då den omöjligt går att tolka, det blir bara gissningar och du gillade väl inte gissningar?
Ditt tjat om samma fråga blir tröttsamt och ditt försök att med übermenschattityd göra dig till expert i frågan blir bara pinsam.
Tyvärr så visar ditt sätt att debattera enbart vilken fanatiker du är och hur ointresserad du är av olika åsikter.
Nixgames undersökning baseras på fler än 10 personers uppskattningar av sitt beteende och vad det fått för följder, det är drygt 1000 spelare som svarat på enkäten.
Läs den och kom med dina frågor efter det. jag anser nog för att använda mig av din egen retorik att det mesta du påstår är obevisad smörja.
Du är ingen expert och du har inga som helst evidensbaserade bevis att komma med som duger.
Tydligt är också att dina betyg inte har hjälpt dig med din empatiska förmåga.
"Här är en länk till en undersökning som gjorts bland spelare som kan vara intressant att läsa och som varken mediarådet eller ungdomsstyrelsen hänvisar till...
Den talar mycket för sig själv och slutsatserna är inte givna utan det får man göra själv."
Mm hm, just det. Och det första jag fastnade på stod på första sidan:
"Eftersom enkäten i första hand är riktad till de anhöriga som har upplevt problem med datorspelandet, tror vi inte att urvalet är representativt för hela befolkningen."
Urvalet i denna rapport är alltså extremt selektivt just mot människor som tycker att de upplever problem. Om det sedan är problem eller inte är en annan femma, eller om problemet ligger i själva datorspelandet; att de anhöriga inte har någon förståelse för datorspelande; att de anhöriga är vinklade emot datorspelande redan från grunden, eller inte säger inte rapporten. Vi fortsätter igenom rapporten...
Nästa intressanta observation är vilka som har svarat: 7 av 10 är föräldrar. Mm hm... right. Vi fortsätter...
Nästa observation: 70% av spelarna som omfattas av enkäten är i åldrarna 12-20 år. Aha... det är ju alltid så att tonåringar och föräldrarna är överens om saker. (Notera ironin)
Vidare i rutan "Upplevda konsekvenser för spelaren" ser jag ett antal intressant observationer:
"Vill ej spendera tid med familjen: 72%"
Eftersom detta vanligvis betyder "Titta på TV tillsammans" så är jag inte förvånad över att barnen inte vill det. TV-tittande är inte att umgås. Det är att passivt sitta och glo på en burk. Kalla det vad du vill men samvaro med familjen är det inte.
Motfrågan jag genast ställer: hur mycket har familjen visat spendera tid med ungarna på ungarnas villkor? Har de exempelvis satt sig ned tillsammans med barnet vid datorn och visat något intresse? Vem är felet att detta betratas som ett problem egentligen?
"Träffar inte gamla kompisar"
Och? Det är långt ifrån alla kompisar som är värda att fortsätta träffa. Och ungarna träffar massor med nya kompisar online och knyter nya kontakter därigenom.
Vidare...
Spelaren upplevs ha blivit...
...arg och irriterad 66,0%
...ledsen och nedstämd 35,0%
...tystlåten och tillbakadragen 45,0%
...uppgiven 31,0%
Alla dessa punkter kan jag direkt härleda till föräldrarnas oförstående och ointresse för vad datorspelandet innebär för barnet. Ett spel gör sällan barn arga och irriterade. Men att föräldrarna ger dem skit för att de spelar... oh brother... klar man blir arg, tystlåten och uppgiven... de fattar ju inget!
Extra tydligt blir det när man ser åtgärderna de anhöriga har tagit:
Tagit bort datorn: 17,0%
Tagit bort eller gömt sladdar eller kablar: 30,0%
Stängt av Internetuppkoppling: 32,0%
Ilska och hot om repressalier: (t.ex. indragen månadspeng) 43,0%
Och de tycker det är konstigt att kidsen exploderar i ansiktet på dem. Sweet Jesus...
Rapporten tycker jag visar tydligt vad större delen av detta problem bottnar sig i: oförstående och ointresse från de anhöriga. För dem är det "bara ett spel". Spelarna håller inte med. För dem är det ett fritidsintresse, ett lag/samarbetsspel, och en social kontaktyta.
Det absolut bästa föräldrar och andra anhöriga kan göra i detta läge är att intressera sig för vad deras nära och kära sysslar med. Sätta sig ned tillsammans med dem och visa en smula intresse. Kanske till och med prova själv och <förvånat flämt> kanske upptäcka att det är ju ganska roligt.
Sedan är det kommunikation och ömsesidiga överenskommelser som gäller. Kids har sällan problem med att man säger till dem: "Mellan dessa tider får du spela"... eller att man säger "Ok, du är medveten om att klockan HHMM så åker vi?". Det handlar om att vara ute i god tid och att låta folk veta vad som gäller. Med detta kan man undvika de flesta konfliter och upplevda problem.
Sedan den lilla andel som blir kvar vars problem man inte löser så här, dessa människor får man ge extra hjälp. Men att som Björk skrika varg och hävda ungdomsgenerationens undergång... näe, det är enbart kontraproduktivt. Vi behöver inte mer domedagsprofetior som allt mer polariserar föräldrarna och barnen. Det som behövs är intresse från föräldrarna för vad ens kids faktiskt sysslar med.
Som den fanatiker du verkar vara Michael så har du fortfarande inte svarat på frågorna kring vad mediarådet och ungdomsstyrelsen bidragit med som är vetenskapligt evidensbaserat.
Enkäten bland spelarna har du inte alls kommenterat...men det vore ju jobbigt eftersom att de själva säger att de fått problem i skolarbetet och så vidare.
Fortsätt du att banalisera utifrån ditt eget guru-skap.
Naturligtvis är det så att alla föräldrar är korkade och inga ungdomar har problem med för mycket spelande.
Mattias: dina ton blir allt mer och mer oförskämd. Kan du inte debattera utan att angripa min person kan du fara och flyga... för du har du tydligt visat att du inte har något att komma med.
Jag har inte sagt att vissa ungdomar inte spelar mer än vad som är bra. Och självklart upplever vissa anhöriga problem. Men lösningen på detta problem är inte att skrika varg och säga att om man inte får stopp på detta kommer barnen att SMS-låna sig till skulder på 10 000-tals kronor för att finansiera online gambling, vilket är upprinnelsen till varför vi hamnade i denna diskussion.
Föräldrar överhuvudtaget intresserar sig på tok för lite vad ungarna gör med datorerna och på nätet. Föräldrarna är inte korkade... men de saknar insikt och kunskap. Jag behöver bara titta på mina egna föräldrar och konstatera att trots att det funnits dator i deras hushåll i 23½ år(!) är det fortfarande helt tappade på området. Självklart finns här en generationsklyfta som leder till friktion i familjerelationerna!
Occams Rakkniv: det är den enklaste, mest logiska förklaringen till varför detta upplevs som ett problem. Varför trassla till det genom att uppfinna kopplingar till online gamling och annat sådant trams?
jag skall börja med att be om ursäkt för tonen men...
jag får nog säga att mina kommentarer är en följd av det bemötande jag får av exempelvis dig och de begrepp du använder som jag anser vara respektlösa och dålig stil.
När du använder begrepp som trams om den problematik som finns med överdrivet dataspelande så är det ett icke-seriöst uttalande som inte på något sätt finns belägg för.
Att jag inte köper ditt resonemang och ifrågasätter betyder inte att jag inte har något att komma med. Du har fått frågor på dina påståenden och eftersom att du inte svarar på de konkreta frågorna så är väl den logiska slutsatsen att dina påståenden är tomma.
Du har fortfarande inte svarat på mina frågor och har dessutom mage att säga att jag inte har något att komma med.
Ännu tydligare blev det på slutat av rapporten. Utan att gå in på detaljer så kunde jag konstatera att nästan helt utan undantag tyckte de anhöriga att felet helt låg hos spelarna och att allt handlade om att tvinga spelaren att ändra sig.
Detta är helt fel sätt att angripa problemet.
Jag gick förra året en föräldrakurs som heter Komet. Detta var en väldigt matnyttig och intressant kurs. Det som de anhöriga i rapporten talar om - gränssättning, regler, tvångsåtgärder - är enlgit Komet det sista man skall prova. Innan man kommer i ett sådant läg finns det mycket annat att göra. Och där kommer vi till det jag sade här, men som nämns enbart mycket kort i stycket "Positiva effekter av spelandet", nämligen det att de anhöriga skall intressera sig för vad spelaren sysslar med.
Särskilt talande är följande:
"Någon påpekar att man måste ta hänsyn till personens intressen – alla kanske inte är intresserade av idrott och datorspelandet blir istället ett kreativt sätt att uttrycka sig."
"Någon". En person. Av 754 svarande! Shit påmmfritt... jag tar mig för pannan och baxnar!
Där står problem-orsaken i svart på vitt. Hur mycket tydligare kan man göra det, jag bara undrar?
Mattias, jag skär den gordiska knuten så här istället:
1) Kan du visa på att Magnus Björk har torrt på fötterna? Han gör vidlyftiga påståenden och sätter som postulat i sin artikel att datorspelandet är innebär problem, och att det är datorspelandet i sig som är orsaken. Han gör dessutom en koppling mellan datorspalande och gambling. Kan du på något sätt visa på att Björk vet vad han talar om? Hans titel och yrke skiter jag i. Läs artiklen och läs boken. Vad är Björks sakargument? Håller de vatten?
2) Av de problem som upplevs, kan du visa på att dessa kommer sig av datorspelande i sig och samtidigt utesluta interfamiliära relationsproblem som bidragande eller huvudsaklig orsak till att detta uppfattas som ett problem?
Jag tar gärna paus i diskussionen för att invänta att vi alla gräver djupare i detta. Jag skall se om jag kan få tag på boken någonstans.
1) Kan du visa på att Magnus Björk har torrt på fötterna? Han gör vidlyftiga påståenden och sätter som postulat i sin artikel att datorspelandet är innebär problem, och att det är datorspelandet i sig som är orsaken. Han gör dessutom en koppling mellan datorspalande och gambling. Kan du på något sätt visa på att Björk vet vad han talar om? Hans titel och yrke skiter jag i. Läs artiklen och läs boken. Vad är Björks sakargument? Håller de vatten?
"Jag känner Magnus Björk personligen och han möter i sitt arbete väldigt mycket människor. Han är inte den som ropar vargen kommer utan detta är naturligtvis för att skapa debatt. Vad är det det handlar om? Jo, det handlar om att han anser att det skall finnas hjälp att tillgå inte bara i privat regi när det gäller överdrivet dataspelande, att det skall komma tillstånd oberoende forskning samt att om man inte gör något nu så kommer det bli ett större problem i framtiden. Detta har vi sett när vi pratar om gambling där folk i beslutandeposition ryckte på axlarna åt problematiken. Nu vet vi att gambling påverkar hjärnans belöningssystem på samma sätt som alkohol och droger. Om du skiter i hans titel och och yrke så väljer jag att skita i att du är förälder och wow-spelare. Det saknar relevans på samma sätt, men ändå använder du dig av det i diskussionen."
2) Av de problem som upplevs, kan du visa på att dessa kommer sig av datorspelande i sig och samtidigt utesluta interfamiliära relationsproblem som bidragande eller huvudsaklig orsak till att detta uppfattas som ett problem?
"Vad är hönan och vad är ägget? Hur många sju-åringar har som framtidsplan att dricka så mycket alkohol så att de blir alkoholister? Om man har bekymmer i livet som man behöver fly ifrån och använder alkohol som flyktväg så blir man väl inte mindre alkoholist för det?"
När får jag mina svar Michael? Hur var det med mediarådet och ungdomsstyrelsen?
Mattias:
Ok, på fråga 1 har du alltså inget svar. Björk säger det och du litar på honom. Good for you. Men jag vill ha mer innan jag känner mig övertygad om att detta inte är ett varg-rop.
På fråga 2 har du heller inget svar utan försöker med någon slags mysko re-direct bort från det som var frågan: är datorspelandet problemet eller är det ett upplevt pseudoproblem som inte handlar om datorspelandet utan grundas i att familjen inte har den slags relation som behövs för att fungera tillsammans.
Givetvis skall det finnas hjälp för familjer som behöver stöd. Givetvis skall det forskas på vad som är orsaken till att detta upplves som ett problem. Felet jag ser att Björk gör är att han går händelserna i förväg och förutsätter att det är spelandet i sig som medför problemet. Men allt det du har visat på hitills, inklusive rapporten från Nixgame, tyder på att det mesta handlar om interfamilira relationsproblem, inte datorspelandet i sig. Konfliket om datorspelandet kan således gissas vara inte en produkt av datorpelandet utan ett symptom på ett annat problem.
Jag tycker nog att jag har bidragit med mer konkret och mer fakta och mer kunskap än du har.
Det du gör är att du banaliserar och kommer med tomma påståenden.
jag är i alla fall tillräckligt schysst att jag svarar på dina frågor du ställer.
Det gör inte du. Fick du lära dig det på föräldrautbildningen också? Trist att du inte kan bidra till diskussionen och att du avfärdar allt utan att ha belägg för vad du själv säger.
Mattias, om du påstår att spelandet är problematiskt ur skol/betygssynpunkt och jag inte bara ber om bevis utan även länkar till statistik som dementerar det. Då kan du ju inte sen påstå att det är irrelevant och enligt dig omöjligt att tolka. Man behöver inte vara en expert på en specifik fråga för att kunna utvärdera statistiken. Hur många ursäkter du än kommer med så har inte ökat datoranvändande sänkt betygen.
Att jag upprepar frågor beror på att du tydligen inte kan ge raka svar.
Enkäten du länkar till är i praktiken värdelös eftersom den inte getts till en slumpmässigt utvald grupp. Det finns som michael säger en klar bias hos de som svarat på enkäten och därför går det ej dra slutsatser generellt av svaren. Om en enkät inte ges till en slumpmässigt utvald grupp så är resultaten meningslösa, det är grundkurs i statistik! Fast jag antar att jag nu ytterligare visar att jag tror jag är en ubermeschen genom att påpeka det...
bias" rel="nofollow">http://en.wikipedia.org/wiki/Selectionbias
Du gnäller om att jag sysslar med påhopp, trots att jag aldrig hoppat på dig utan bara kritiserat dina argument, samtidigt som du själv är flitig med att dela ut förolämpningar.
Den som kommer med lösa påståenden är du och den som inte har bevis är du.
Mina påståenden är endast dessa.
1. Man kan inte enbart utifrån hur många timmar någon spelar säga om personen är sjuk eller ej.
2. Det finns ingen korrellation mellan ökat antal datorer i hushållen och elevers slutbetyg eller andel som hoppar av gymnasiet.
3. Motiven för att spela online spel är oftast desamma som att syssla med idrott och skilda från hasardspel.
Bara för att någon har en titel innebär inte att man tar för givet att de har rätt. Jag är doktorand i reaktorfysik, om jag påstår att en reaktor kan byggas av majskolvar skulle du då inte vilja ha bevis eller nöjer du dig med att jag har en titel som visar att jag är expert? Björks titel är irrelevant om han inte presenterar bevis för sina åsikter.
Håller helt med michael i hans sista kommentar!
Låt mig utveckla lite mer: det som är faran här är att man letar billiga syndabockar. Familjen tror att bara vi sliter bort spelaren från spelet så löser vi alla problem.
FEL
Familjen kommer att forsätta ha ansträngda relationer med spelaren... än mer så efter det att de tagit bort spelarens fritidsintresse. Och detta över något som kanske inte ens var ett problem till att börja med. Samtidigt bidrar man till mytbildningen om datorspelande som något asocialt och skadligt istället för att se det som en accepterad kulturform och fritidsintresse.
Detta kommer att orsaka mer slitningar hos fler familjer, istället för att skala en lösning där alla möts mot mitten i en tillfresställande lösning. Framförallt är det många barn idag som behöver föräldrar som faktiskt bryr sig om och kan förstå vad de sysslar med.
Mattias: Läs själv vad Ungdomsstyrelsen och Medierådet har att säga om frågan istället för att tjata på mig... om du är intresserad vill säga. Ta inte mitt ord för sanning... bilda dig en egen uppfattning utifrån tillgängliga fakta. Jag kommer att leta upp Björks bok och sedan tänker jag granska den noggrannt.
Från min synvinkel presenterar inte Björk någonting av substans i sin debattartikel. Hans påståenden är inte kopplade till forskning eller ens någon slags indicium på att det han säger skulel vara sant. Jag antar att han är tydligare i boken... men det återstår att se.
Från egen 24-åriga erfarenhet av datorer och datorspelande; från min 15-åriga erfarenhet av Internet; från rapporter i ämnet jag läst ; från mina erfarenheter som barn åt förälder; från mina erfareneher som förälder till barn, så tycker jag det verkar som att Björk snackar mestadels skit och att det vi ser är 00-talets moralpanik.
Johan:
Den undersökningen jag hänvisar till visar mer än vad du någonsin har kommit i närheten av med din översittarattityd till denatteknik.
Dina påståenden och lösa antaganden om statistik är tagna ur luften och inte relevanta någonstans.
Michael:
Du fortsätter arrogant att bara påstå saker och inte komma med något annat än tomma och innehållslösa påståenden samtidigt som du avfärdar allt jag säger utan några som helst belägg mer än din föräldrautbildning.
sorgligt.
Jag har läst det som mediarådet och ungdomsstyrelsen säger och inget är vetenskapligt eller relevant i sammanhanget. Man gör precis som du banaliserar och tar inte problematiken på allvar.
Att kalla detta för moralpanik utifrån att du är förälder, och dataspelare och internetanvändare är inte på något sätt vetenskapligt eller för den delen relevant.
Jag har druckit alkohol med jämna mellanrum i drygt 20 år utan att ha blivit alkoholist. Skulle det betyda att signalerna om ungdomars drickande inte är väsentliga?
Nej, ditt resonemang är ihåligt och innehållslöst. Mediarådet och ungdomsstyrelsen är inte på banan utan springer dataspelsbranschens ärenden genom att banalisera problematiken med överdrivet spelande.
Någon fakta har inte du presenterat vilket gör det märkligt att du sätter dig på så höga hästar.
Jag gick igenom Anhörigenkäten under ett antal postningar här men det struntade du i. Mina kommentarer till den har du helt ignorerat. Det känns närmast skrattretande att du anklagar mig för att inte svara på frågor när du själv skriver "Rapporten talar för sig själv" och sedan säger du inget mer.
Spelarenkäten tillfärde mycket lite i frågan om vad för problem MMO-spelande innebär. Framför allt ser man i rapporten att Nixgame själva verkar ha dålig domänkunskap om MMO'er.
Mattias, den enda "kunskap" du tillfört i diskussionen är ett par ytterst vinklade och ovetenskapligt utförda enkäter... enkäter du inte kommenterat med mer än "de talar för sig själva"... vilket jag snabbt kunde visa på att det gör de inte alls eftersom datan kan tolkas på helt annat sätt än vad du uppenbarligen trodde att den skulle tolkas på.
Och nu är du dessutom tillbaks med dina förolämpningar och tramsande om hur "överlägsna" jag och Johan är... detta medan vi diskuterar sakargumenten och den data som du gav oss. det du anklagar oss för är det som du själv gör dig skyldig till... gång på gång.
Till syvende og sidst så innehåller Björks debattartikel inget av substans. han återkopplar inte till en enda fosrknings rapport. Han refererar inte en enda undersökning. Nixgames enkäter som du hänger upp ditt stöd till Björk på tillför inte något som stöder hans påståenden utan visar enbart på ett upplevt problem, utan att gå till botten med orsakerna. Själv ser jag klara kopplingar mellan Anhörig-enkätens data och det jag själv lärt mig och upplevt vad som händer när anhöriga inte engagerar sig i en datorspelares intresse.
Mattias, den här diskussionen blir allt mer meningslös. Om du inte gillar grundläggande regler inom statistik så är det inte mitt problem, inte heller är jag översittare för att jag pekar ut fundamentala misstag. Om du vill diskutera statistik så skaffa dig en åtminstone en rudimentär förståelse för det först. Som jag skrev tidigare, det är plågsamt uppenbart att du helt enkelt inte förstår de frågor jag ställer eller varför.
Finns ingen mening med att diskutera vidare med dig så detta är min sista kommentar.
Min sista kommentar
Michael:
Visst tusan beter ni er överlägset utan att för den delen ha bidragit med någon fakta. Du hänvisar till mediarådet och ungdomsstyrelsen. Det öppnade vägen för Nixgames undersökning som är mer faktabaserad än vad mediarådet och ungdomsstyrelsens uttalanden är tillsammans.
Du är helt enkelt för partisk Michael och tål inte att jag bemöter dig med samma typ av argument som du själv använder. Din erfarenhet som förälder och din föräldrakurs och dina föräldrar är väl totalt orelevant i sammanhanget. Du dissar magnus Björk rakt av trots att han under flera år jobbat med denna problematik så varför kan inte jag dissa dina erfarenheter på samma grund?
Johan:
Din förkärlek till statistik är nästan lika sjuklig som ditt förhållningssätt till hasch.
om du nu är så bevandrad i statistik så vet du också att man kan bevisa vad man vill med statistik och det går att tolka på många sätt.
Ditt förhållningssätt till beroendeproblematik visar att du inte vet vad ett beroende är så varför slå dig själv för bröstet.
Hur du uppfattas kan inte du avgöra själv utan det är upp till den som du bemöter att fälla det omdömet. och ditt beteende har inte någonstans varit speciellt ödmjukt eller för den delen trevligt.
Du har inte klarat av att föra en dialog på ett ra sätt utan sågat allting som inte stämmer överens med din uppfattning som likt Michaels är blint partiskt.
Mattias, med tanke på att du själv berättat att du är tjenis och hejsan med Björk så tror jag inte att du skall snacka så mycket om partiskhet.
Du gav mig en länk till ett par enkäter. Jag läste dem och konstaterade: japp, datan här stöder min åsikt och ger inget bränsle till Björk's debattartikel. Av detta fick jag inget svar från dig.
Johan konstaterade att enkäterna har kraftig "Selection bias"... då surnade du och försökte hävda att "man kan bevisa vad man vill med statistik"... trots att det var du som drog in statistiken i diskussionen till att börja med.
Vad har du att komma med egentligen? Så fort vi svara på det du vill vi skall svara på så blir du bara sur och oförskämd.
Jag skrev att det talar för sig själv. Thomas Nilsson på Nixgame skriver att det inte är vetenskapligt men ger en bra bild av hur det ser ut.
Jag surnar inte till. Jag svarar bara på samma nivå som ni svarar mig. Din bild av föräldraskap intresserar inte mig och är inte relevant i sammanhanget.
Ni har inte kommit med en enda konkret fakta på det ni säger utan enbart subjektiva tomma påståenden, dina uttalanden om föräldraskap är sådana också.
För ert egna välbefinnande hoppas jag att denna debatt snart är över. Mattias, i all välmening så har du inte i ett enda inlägg kommit med något matnyttigt mer än dina egna högst privata åsikter och gissningar, vilka i sin tur verkar vara baserade på någon annans åsikter och gissningar.
Johan har en fantastisk förmåga att debattera även med dem som inte har en aning vad de pratar om, tolkar du, Mattias, detta som översittarattityd så innebär det nog snarast att du inte känner dig delaktig i diskussionen vilket förmodligen beror på bristande kunskaper i frågan. För övrigt så är det väl nästan självklart att dina påståenden avfärdas eftersom de dels är uppenbart grundlösa och dels då du konsekvent vägrar ens försöka påvisa att grund finnes.
För att göra en usel koppling här mellan sidospåret och huvudämnet... = I boken "Hasch, himmel eller helvete" finns det med en kommentar från en invånare i Christiania som efter att ha hört en föreläsning av en drogmotståndare uttrycker: "Det var som att lyssna på en nunnas avhandling om sex". Det är samma sak här, Mattias verkar ha en rabiat inställning kring något han egentligen saknar kunskap om – oavsett vilka som ingår i bekantskapskretsen.
Johan, återigen en eloge till dig för det tålamod du besitter – jag får nog lägga till Michael denna gång, ett visst mått av avund finns alltjämt.
Xolot?
Intressant att du hoppar in och ger en så opartisk analys av två personers förträfflighet när de presenterar sina åsikter som bygger på......ja just det deras högst egna åsikter.
Tydligen är deras åsikter bättre än mina åsikter som bygger på kunskap om beroendebeteenden där jag ser likheter där Johan och Michael inte vill se likheter.
Är du också en dataspelsfanatiker kanske?
På intet vis, det är ingen idé att göra något öht om man inte kan bli bäst på det och jag har inte riktigt intresse nog att lägga all min lediga tid på spel.
Det behövs ingen djupare analys av er diskussion för att komma till slutsatsen att Johan och Michael verkligen anstränger sig för att gå dig tillmötes, drar slutsatser av det knapphändiga material som ni funnit och försöker att föra en sansad diskussion samtidigt som du är rent oförskämd, kommer med ogrundade påståenden som du vägrar backa upp med fakta, anklagar övriga för att hålla en låg nivå på diskussionen / ha dålig självkänsla / vara översittare (!)/ aggressiva (?) / fanatiska och så vidare.
Den enda här (förutom undertecknad möjligen) som är respektlös och far med dålig stil är du Mattias, framför allt så är det väldigt dålig stil att inte ens erkänna ett fel när man blivit motbevisad. Det om något får mig att tro att du över huvud taget inte är ute efter att diskutera, bara reta upp folk. Nej du Mattias, maken till otrevlig och ointresserad debattör har jag inte sett på länge.
Det roligaste/sorgligaste är när Mattias först drar upp ett argument, och sedan när argumentet inte talar för honom längre så försöker han kasta bort det eller ignorera det.
Exempel: Mattias släpar in Nixgame's kasst gjorda enkäter i diskussionen och menar överlägset att "de talar för sig själv"... ett annat uttryck för "Jag tycker de ser bra ut men jag kan inte förklara varför jag tycker så".
Jag analyserade och konstaterar att datan i den ena enkäten verkar tala för min sak. Samtidigt konstaterar Johan att datan inte är allmängiltig utan talar enbart om hur en mycket specifix och specialiserad grupp i debatten upplever det hela, i.e. statistiken i den är kass. Då helt plötsligt säger Mattias ingenting om mina kommentarer, och till Johan försöker han först säga att Johan inte kan något om statistik (vilket andra postningar på denna blogg motbevisar), och när det inte funkar utan Johan än en gång synar Mattias egen okunskap så heter det "man kan bevisa vad man vill med statistik och det går att tolka på många sätt"... och detta säger han alltså om den data som han själv valde att dra in i debatten.
Detta är motsvarande att kalla någon att vittna, och när rättegången sedan inte går bra börja tala skit om det vittne man själv kallade. Credibility? Knappast...
Frågan är hur mycket kompis Mattias egentligen är med Magnus Björk. Det börjar lukta väldigt mycket kompisanda här med tanke på hur ihärdigt han försvarar honom.
Xolot: Johan använder sig av begrepp som idioter och Michael pucko. Det tycker du är en schysst ingång antar jag. Din analys av diskussionen håller inte då både michael och Jonas kräver mer av mig än vad de kräver av sig själva. De svarar enbart på valda frågor och lämnar de frågor de inte vill svara på. Johan ändrar sin jämförelse från att bara prata fotboll till elitsatsning. Nej, din analys håller inte på långa vägar. Min tes kring att förespråkare för överdrivet dataspelande har svårt att tåla ifrågasättning håller. Michael gör stor affär av att han kommenterade den ena undersökningen där föräldrar får tycka till om sina ungdomars spelande, det han glömmer är att den väsentliga undersökningen var vad ca 1000 spelare ansåg om sitt eget spelande och dessutom ljuger han om vad jag sa om undersökningen. Han hänvisar till ungdomsstyrelsen och Mediarådet men vägrar svara på vad de skulle ha sagt i ärendet efter flera påstötningar om frågan blir svaret: du kan läsa själv.
Michael:
Du vantolkar mig och raljerar om att jag överlägset påstår att de skulle vara något annat än det jag säger. Dessa undersökningar säger naturligtvis mer än både mediarådet och ungdomsstyrelsen tillsammans men du kommenterar bara det som passar dig och din infallsvinkel. Jag har inte heller påstått att Johan inte kan något om statistik, det var Johan som påstod att inte jag behärskade statistik så om man vill förvränga saker så är det precis vad du gör.
Mitt uttalande om statistik är generell men du väljer hur du tolkar det jag säger och vantolkar. Det som är intressant med den undersökning nixgame har gjort är spelarnas egna uppfattningar om vad för konsekvenser deras spelande gett och hur mycket de spelar och de slutsatser man kan dra utav det, men det kommenterar du inte alls för det passar inte herrn. jag tycker nog att både du och Johan borde vara mer självkritiska till er insats i denna debatt och er seriositet. Ni ger er själv rättigheter att säga saker hur ni vill och välja ovetenskapliga påståenden och framhärda i dessa som sanna samtidigt som ni fråntar mig den rättigheten.
Mattias: "Dessa undersökningar säger naturligtvis mer än både mediarådet och ungdomsstyrelsen tillsammans..."
Gör de? Varför då? Styrk påståendet. Vad är det i dessa undersökningar som gör dem så viktiga, och vad är det som gör dem vetenskapligt stabila?
Jag har inte påstått återigen att nixgames undersökningar är vetenskapligt stabila, men i förhållande till vad mediarådet och ungdomsstyrelsen så är det ett större underlag att utgå ifrån.
Drygt 1000 spelare har svarat på en enkät.
Det underlaget har inte mediarådet eller ungdomsstyrelsen bakom sig, utan en forskningsrapport som bygger på 10 personer som spelar world of warcraft vilket naturligtvis ger en romantiserad bild av hur det ser ut enbart för dem inte generellt. Det är inte en undersökning man kan dra generella slutsatser kring.
Mattias
Det här är ju hemskt, inser du själv inte hur otroligt fel du har och vilka semantiska & logiska vurpor du lyckas göra precis hela tiden så finns inget som helst hopp om att denna diskussion kommer att leda någonstans över huvud taget. Johan verkar redan ha gett upp och det förstår jag verkligen.
Du far med osanning i nästan varje inlägg, anklagar Michael och Johan för allehanda oförskämdheter som du själv är skyldig till, kommer med helt absurda påståenden (<i>”Min tes kring att förespråkare för överdrivet dataspelande har svårt att tåla ifrågasättning håller”</i>) fastän du hitintills inte kommit med ett enda påstående som M eller J inte malt sönder.
Du är i akut behov av kurser i såväl ödmjukhet, retorik och läsförståelse om du någonsin ska bli tagen på allvar i ett forum.
Som den, i dina ögon, väldigt partiska inhopparen får jag avslutningsvis passa på att be om ursäkt för de, i dina ögon, påhopp jag härmed gjort mig skyldig till.
Skrämmande.
PS Att något är olagligt innebär ingalunda att det i sig är vare sig skadligt eller ohälsosamt, vår lagstiftning fyller inte alla gånger den funktion du tycks tro och den är i synnerhet inte alltid logisk.
De kallas troll. Man ska inte mata dem. http://sv.wikipedia.org/wiki/Internettroll
Xolotl: Att du är partisk är uppenbart. Den analys du gör är felaktig. Jag är nog en av de enda i den här diskussionen som inte ljuger. Jag håller mig till en sak hela tiden. Kan du påvisa något annat? Citat och bevis för det vill jag ha. Och då inte tolkningar av vad jag har sagt av Michael eller Johan. Utan mina citat som skulle visa att jag ljuger eller gör logiska vurpor.
Varken mMichael eller Johan har smulat sönder något av mina argument, tvärtom de har inte klarat av att föra debatten. Mina argument håller på samma premisser som du anser att deras argument håller.
Du köper deras argument utan belägg och det säger ju en hel del om dig...
Du verkar gilla hasch precis som Johan också.
Mattias, att enbart säga att du har rätt och att alla andra har fel duger inte.
- Har du något som säger att Björk har rätt i sina spådomar om att WoW och andra datorspel leder till hasardspelande, eller är du enbart efter att försvara din kompis?
- Har du något som säger att datorspelande är problematiskt i sig?
- Har du något som visar på att hjälp till folk som upplever problem om datorspelande inte finns att tillgå? Att påstå att det inte finns specialicerad datorspelshjälp duger inte som svar på den frågan annat än om du visar på att den här problematiken är unik och inte faller under andra slags familjeproblem.
Har du något annat att säga än att du och Björk har rätt och att alla som inte håller med är "fanatiker", hm?
Ta och lyssna på studio etts diskussion kring detta så kan du höra både Magnus Björk kommentera dessa frågor och en kille vid namn Gustav som beskriver vad spelandet ledde till för honom och hur dataspelen blev inkörsport till pengaspel.
Dina frågor som du ställer visar att du inte varit noggrann i din läsning av mina inlägg.
Nu är det så att jag aldrig påstått att dataspelen i sig är problematiskt lika lite som alkohol i sig är problematiskt, men överkonsumtion av dataspel blir problematiskt på samma sätt som överkonsumtion av alkohol blir det.
jag håller inte med dig om det du säger när det gäller hjälp för familjer där problemen kretsar kring dataspel att det skulle hjälpa med allmän familjehjälp.
jag går inte till en öronläkare när jag har brutit benet. och det är ungefär det du påstår i mina ögon. Så för mig duger det inte att avfärda problematiken som unik utan belägg för det.
Mattias: Bara för att du får besvär med magen går du inte till gastroenterologen det första du gör. Får du ont i öronen är inte första anhalten Öron, Näsa och Hals-avdelningen. Första stopp är vårdcentralen, familjeläkaren eller möjligen akutmottagningen. Specialistvård söks först när problemet i fråga är utanför det som allmänläkarna klarar av.
Frågan kvarstår: vad i datorspelsproblematiken är det som kräver specialhjälp? Vad i detta är det som ligger utanför det som normalt familjestöd klara av? Vet du ens något om vad det finns för familjestöd och vad dessa instanser klarar av?
Du fortsätter med din nedriga attityd Michael.
Jag vet mycket väl vad för familjestöd som finns i kommunerna, jag vet att de inte har kompetensen som är tillräcklig för att reda ut den här typen av frågor.
Nu får du ge dig med att inkompetensförklara mig och förlöjliga. Du börjar bli väldigt otrevlig i din ton och attityd.
Du avfärdar mitt resonemang utan att egentligen veta vad du pratar om.
Mattias: I inlägget 2008-10-22 @ 14:44:44 använde jag mig av exakt samma slags argument som du. Jag visade att din analogi vårdsökande inte var hållbar, därför att man uppsöker inte specialisthjälp det första man gör när man har besvär. Specialisthjälp kommer först senare när allmänvården inte klarar av problemet.
Vid i detta som skulle vara "nedrigt" och vara "otreligt i ton och attityd" får du gärna förklara. Kanske är det att du uppfattar det som "nedrigt" och "otrevligt" att man pekar att att dina resonemang inte håller, men det är i så fall helt ditt eget problem. Och om du anser att en giltig invändning på dina argument "inkompetensförklarar" och "förlöjligar" dig, då säger det mer om svagheten i dina argument än att jag skulle ha utfört personangrepp på dig... vilket jag inte ens var i närheten av i ovanstående inlägg.
"Jag vet mycket väl vad för familjestöd som finns i kommunerna, jag vet att de inte har kompetensen som är tillräcklig för att reda ut den här typen av frågor."
Jaså? Styrk påståendet. Vad finns det för hjälp att få? Och vad är det i den upplevda datorspelsproblematiken som är såpass unikt att den hjälpen inte räcker till?
Jag avfärdar inte din påstående... jag ber dig styrka dem. Jag har gjort det länge nu, och Johan likaså genom att be dig visa argument för att dina påståenden håller. Men du gör inte det utan fortsätter i stilen "Jag vet att jag har rätt och att ni har fel".
"Vet du ens något om vad det finns för familjestöd och vad dessa instanser klarar av?"
Denna typ av förlöjligande frågor ställer du konstant och jag är trött på detta. kan du styrka vetenskapligt att familjerådsinstanserna behärskar dataspelsproblematiken?
Innan spelberoende om pengar var ett vedertaget begrepp fanns det psykologer som uppmuntrade spelare att fortsätta spela för att de vann även om familjelivet var kass.
Det är dags att du styrker dina påståenden innan du fortsätter med dina förlöjligande kommentarer.
har du lyssnat på radioprogrammet ännu???
"Denna typ av förlöjligande frågor ställer du konstant och jag är trött på detta."
Frågorna är inte förlöjligande. De är enkla, raka och oladdade frågor där jag ber dig komma med fakta som stöder dina påståenden. Detta är inte förlöjligande. Kanske du personligen ser det som förolämpande att jag inte bara lägger mig platt med magen i vädret och tar det du säger som sanning rakt av, men om så är fallet så kunde det inte beröra mig mindre. Att bli ombedd att styrka sina påståenden är inte förolämpande.
Du påstår att du vet vad det finns för familjehjälp att tillgå och att den som finns inte räcker för att tackla datorspelsproblematik. Bevisa det då. Bevisa då din kunskap genom att berätta vad för hjälp som finns att tillgå och vad i datorspelsproblematiken det är som gör att den tillgängliga hjälpen inte räcker. Om du nu vet om detta, vilket du påstår att du gör (så till den grad att du ser det som förolämpande att jag inte rakt upp och ned accepterar ditt ord på saken), då kan det inte vara svårt för dig att svara på dessa frågor.
Du är den som anklagar spelen för att vara fördärvande och att ha speciell problematik, då är det upp till dig att styrka dina påståenden.
"Innan spelberoende om pengar var ett vedertaget begrepp fanns det psykologer som uppmuntrade spelare att fortsätta spela för att de vann även om familjelivet var kass."
Äpplen och pecannötter. Det fanns de som påstod att rollspel var helt OK sysselsättning för barn och ungdomar. Dessa hade helt rätt. Bara för att en företeelse visat sig vara problematisk betyder det inte att en annan måste vara det. Du kan inte surfa på gamblingproblematiken och tro att detta per automatik smittar av sig till datorspelande... inte utan att bevisa samband. Kan du bevisa det?
Har försökt få tag på programmet. SR verkar inte ha lagt upp det i arkivet än. Försöker igen ikväll när jag kommer hem.
snacka om äpplen och päron, du tjatar om tv och rollspel som om det vore en ok jämförelse men ratar alla mina jämförelser .
Dina frågor är naturligtvis värdeladdade och förlöjligande.
Jag ger dig lika mycket bevis som du bidrar med.
Visst finns programmet lagrat sedan igår kväll så det är bara att leta på studio ett så hittar du det.
Äntligen har jag fått tag på programmet. SR tog tid på sig att få upp filen.
p1studioett081023031456.mp3" rel="nofollow">http://www.sr.se/laddahem/podradio/SRp1studioett081023031456.mp3
I detta program säger Magnus Björk ingenting av substans som stöder hans vilda påståenden om att datorspelande leder till gambling, eller att datorspelande skulle vara ett galloperande problem. Han påstår dessutom - utan att berätta var han har fått siffran ifrån - att datorspelande är största anedningen till gymnasieavhopp. Programledaren räddade honom genom att helt slå ned frågan från Ulrika Bennerstedt när hon utmanade Björk att berätta om den påstådda kopplingen mellan gambling och gaming.
Björks resonemang kan sammanfattas som följer:
- Föräldrar tycker att spelandet är problem.
- I framtiden kommer vi kanske att ha en diagnos för datorspelsberoende.
Ingenstans berättar han varför de uppfattar det som ett problem eller diskuterar vari eventuell "överdriven" konsumtion kan ha sitt ursprung.
Bennerstedt och Strömbäck konstaterade båda att vi måste kolla i varför ungarna sitter länge samt att föräldrarna vet för lite, och att det viktigaste som de kan göra är att intressera sig för vad barnen gör och sitta med dem. Till och med Björk höll med om att detta är viktigt, och get därmed (igen) min åsikt i denna diskussion vikt.
Detta program tillförde ingenting som stödjer Magnus Björks påståenden i debattarikeln i DN, snarare tvärt om. Till och med Gustav, han som inte hade en sunt förhållningssätt till spelandet, höll med om att för "den klara majoriteten" så är datorspelande mestadels något positivt.
För att sammanfatta: Björk skriver en bok, som lustigt heter samma sak som det behandlingshem han driver, och gör sedan reklam för den och sin verksamhet genom en braskande debattartikel i DN där han helt utan någon vettig anledning attackerar Jan Nyrén för att han inte inkluderar saker i sin utredning som inte har med uppdraget att göra. Sedan visar han inte på någonting som stöder hans påståenden.
Alltså... vem är du Mattias, och varför försvarar du Magnus Björk på ihärdigt? Han har ju inget av substans att komma med.
Lite efterforskning så hittar man intressanta saker.
content&task=view&id=4432&Itemid=1605" rel="nofollow">http://www.hvbguiden.se/index.php?option=comcontent&task=view&id=4432&Itemid=1605
Behandlingshemmet Game Over Linköping
Målgrupp: Kvinnor och män
Diagnosgrupp: Spelberoende
Platsantal: 11
Föreståndare: Inger Lundberg
Huvudman: Revia i Östergötland AB
http://www.allabolag.se/5566646831/verksamhet
Revia i Östergötland AB
Org.nummer: 556664-6831
Bolagsform: Aktiebolag
Styrelseledamot: Lundberg, Inger Maria
VERKSAMHET / ÄNDAMÅL: Bolaget skall behandla spel- och nätberoende samt förebygga spel- och nätberoende genom information och utbildning ävensom idka därmed förenlig verksamhet.
BOKSLUT & NYCKELTAL
Antal anställda 2007: 3, 2006: 3, 2005: 3
Omsättning (TKR) 2007: 2132, 2006:1 458 2005: 1580
Res. e. finansnetto (TKR) 2007:49, 2006: 6, 2005: -4
Årets resultat (TKR) 2007:34, 2006: 5, 2005: -4
----------------------
Magnus Björk företräder alltså en vinstdrivande verksamhet. Han skriver en bok som heter exakt samma sak som verksamheten. Han går ut med påståenden om att datorspelande handlar om samma slags problem som hans verksamhet behandlar. Björk vet att den spelande delen av befolkningen kommer att sparka bakut och därigenom blir det mycket liv vilket exponerar dem rikligen, men samtidigt är det något som stryker föräldrarna, det vill säga de som har pengarna och beslutsrätt över barnen, medhårs.
Gör matten... eller snarare: gör balansräkningen. Detta luktar allt mer och mer reklam och marknadsföring, illa förklädd som debatt.