Varför försöker man ens?
Jag har haft en liten debatt med Bengt Silfverstrand igen, här har ni länk till senaste diskussionen jag hade med honom. Det verkade redan efter den diskussionen som att detta var en man som inte bygger sina åsikter på fakta utan låter sina åsikter bestämma vilka fakta som är acceptabla eller ej. 
Men skam den som ger sig, var nyfiken på ifall det stämmer att han verkligen väljer att ignorera allt vetenskap heter. Så jag kommenterade detta inlägget
En sak bara innan jag klistrar in konversation som den kommentaren gav upphov till, detta är från hans meritlista.
Uppdrag som riksdagsledamot:
Ledamot av styrelsen för Lunds Universitet 1991-2003.
Ledamot i styrelsen för Systembolaget AB 1993-2004.
Ledamot i styrelsen för Miljöstrategiska forskningsstiftelsen (MISTRA) 1994-2003.
Ordförande i Forskningsrådsnämnden (FRN) 1999-2001.
I min logiska värld så borde de som har inflytande över svensk forskning faktiskt ha eller ha haft någon slags anknytning till forskning. Majoriteten av politiker som överhuvudtaget har läst på högskola är samhällsvetare och resten verkar knappt ha gått ut gymnasiet. Det är totalt obegripligt att de då ska ha något som helst att säga till om när det gäller forskning, de har helt enkelt inte kompetensen som krävs! Det är väll förmodligen därför svensk grundforskning snart kommer vara ett minne blott. Fast det är en helt annan diskussion.
Nåja här nedan kommer mina kommentarer i fetstil och hans svar i kursivt. Jag kommer nog aldrig sluta häpnas över att se folk referera till uppdrag granskning som om det vore en pålitlig informationskälla. Att programet i fråga till stor del byggde på en opublicerad studie om uranbrytningens konsekvenser gjord av en professor i samhällskunskap borde få vem som helst att höja på ögonbrynen. Jag visste inte att epidemiologi och strålningsbiologi ingick i samhällsvetares utbildningar....
Jag skrev: Anledningen till att "kärnkraftskramare" inte pratar om "strålningen från uran" är för att uran i sig är extremt svagt radioaktivt. Det finns helt enkelt inte något problem med strålning från uran. Om man försöker konsumera så pass mycket uran att strålningen blir ett problem så har man sedan länge dött eftersom det är ungefär lika kemiskt giftigt som bly.
Om du syftade på att avfallet från kärnkraft är ett problem så har du rätt, ett problem som har lösningar i både KBS-3 och WIPP metoderna.
Vad exakt du menar med "destruktionsproblem" är väldigt oklart. Om du menar transmutation av långlivatavfall så existerar redan tekniken för detta. Se tex BN-600 reaktorn i Ryssland som ska användas för att bränna plutonium och BN-800 reaktorn som håller på att byggas. Om man så vill kan man även ladda dom med de andra transuranerna som utgör de långlivade komponenterna av avfallet. Då reducerar man tiden som avfallet ska slutförvaras från 100 000 år till runt 700-100.
Bengt Silfverstrand: Problemen med stråling från uran framgår klart av bl a de rapporter jag hänvisat till i tidigare inlägg och som låg till grund för "Uppdrag gransknings" redovisning för en tid sedan.
Och även om de "reduceringstider" du angivet i dina slutrader skulle vara korrekta, så är 700-1000 år inget som förändrar helhetsbilden. Otryggheten och osäkerheten består.
Jag skrev: Föresten kan du ge lite referenser till de rapporter du nämner?
Bengt Silfverstrand: De framgår av "Uppdrag gransknings" program.
Jag skrev: Uppdrag granskning bygger nästan i sin helhet programmet på en professor i samhällskunskaps studier, icke publicerade studier kanske man ska tillägga och därmed inte särskilt trovärdigt.
De referar även kortfattat till studier om historisk gruvbrytning, men de antyder inte att modern uranbrytning är något problem. Det finns dock ingen som försöker dementera att historiskt uranbrytning var säker och bra. Stråldoserna historiskt sett var på tok för höga.
Men det gott om forskning som svart på vitt visar att stråldoserna till gruvarbetare i australien och kanada är flera storleksordningar mindre än de som krävs för att orsaka cancerökningar. Har sammanfattat dessa i en artikel om uran jag skrivit för miljövänner för kärnkraft.
http://www.mfk.nu/wp-content/uploads/uranbrytning.pdf
Referenserna inkluderar både statliga utredningar och oberoende forskningsresultat(Se främst referenser 13-16). Kort sagt, stråldoserna till urangruvearbetare är lika låga som stråldoserna till andra gruvarbetare. Faktiskt till och med lägre än stråldoserna som LKAB's gruvarbetare utsätts för i gällivare och kiruna.
Det finns inget vetenskapligt underlag för att påstå att modern uranbrytning innebär en strålningsrisk, det finns däremot gott om underlag för att säga att den är riskmässigt likvärdig annan sorts gruvbrytning.
Bengt Silfverstrand: Jo, det finns sannerligen ett gediget empiriskt underlag för att påstå att uranbrytning innebär strålningsrisker. Exakt så som de belystes i Uppdrag Granskning.
Jag skrev: Varför tycker du 700-1000 år är otryggt och osäkert?Dels så handlar det om en avfallsmängd som är 100ggr mindre än dagens och dels så är det tekniskt trivialt att bygga en förvaring som kan hålla i 700-1000 år. Det är både tryggt och säkert.
Om du vill studera djupare hur radionuklider migrerar i berggrunden så förelsår jag att du läser lite om de naturliga reaktorerna i Oklo som var aktiva för 2 miljarder år sen. Varken transuranerna eller majoriteten av fissionsprodukter har rört sig ur fläcken under tiden sen reaktorerna blev inaktiva eller när de var aktiva.
Helt utan varken kopparbehållare eller bentonitlera har allting alltså fixerats i berggrunden. Naturen själv har bevisat att geologisk slutförvaring är säkert bortom all rimligt tvivel.
Här är några referenser till Oklo ifall du har tillgång till vetenskaplig litteratur. Finns säkerligen även en hel del populärvetenskapligt ifall du gogglar på Oklo.
F. GAUTHIER-LAFAYE et al, Natural fission reactors in the Franceville basin, Gabon A review of the conditions and results of a "critical event" in a geologic system, Geochimica et Cosmochimica Acta, Vol. 60, No. 23, 1996
François Gauthier-Lafaye 2 billion year old natural analogs for nuclear waste disposal: the natural nuclear fission reactors in Gabon (Africa), C. R. Physique 3 (2002).
D. G. Brookins. Radionuclide behavior at the Oklo nuclear reactor, Gabon. WASTE MANAGEMENT. Vol. 10. pp. 285-296, 1990
A. P. Meshik et al, Record of Cycling Operation of the Natural Nuclear Reactor in the Oklo/Okelobondo Area in Gabon, Physical Review Letters, Volume 93, Number 18, 2004.
Bengt Silfverstrand: Bara den synnerligen omständliga procedur med både "hängslen och ett par livremmar" och minutiös bevakning av kärnavfallets förvaring visar ju med all önskvärd tydlighet att detta är en energikälla som inte har framtiden för sig.
Jag skrev: Bengt så du hävar med andra ord att de mätningar av radionuklider som görs både av myndigheter och fristående forskare i australien och kanda är falska?
Uppmätta stråldoserna som gruvarbetare utsätts för är i storleksordningen en till några milliSievert. En vanlig göteborgare utsätts för större stråldos än så på grund av förhöjd bakgrundsstrålning. En så liten stråldos kan inte orsaka mätbart förhöjda cancerfrekevnser, det är biologiskt omöjligt.
Det finns helt enkelt inte ett uns tvivel om den saken och du kan lyfta på luren och prata med vilken strålningsbiolog eller radiofysiker som helst för att bekräfta det.
Så vars är de empiriska bevis du lutar mot när du säger att modern(notera modern) uranbrytning är en strålningsrisk? Uppdrag granskning presenterade INTE några sådana bevis. Uppdrag granskning presenterade studier som visade att uranbrytning historiskt sett har lett till högre cancerfrekvenser. Något som är allmänt känt eftersom stråldoserna till gruvarbetare var minst en faktor 50 högre på den tiden.
Om du är villig att blunda för att naturen själv bevisat att kärnavfall kan lagras säkert så är det plågsamt uppenbart att du bestämt dig för vad du vill ska vara sant och sen ignorerar allt som bevisar motsatsen.
Bengt Silfverstrand: Mot intressen som aldrig ljuger kämpar förstås även gudarna förgäves. Jag håller mig till de rapporter och den empiri som klart slår fast att hantering med uran är förknippat med strålning och därmed med cancerrisker. Uppdrag gransknings program gav en god bild av problemen.
Kärnavfall kan lagras med ganska stor säkerhet om man gör som med den "utbrytarkung" som i en Hasse Alfredsonmonolog kastades i Åhus hamn bunden till händer och fötter och därutöver väl instoppad i en ordentligt tillsluten låda. Inte fan kunde han komma loss.....
Jag skrev: Men snälla du, det enda man i princip behöver göra är att mäta radonhalter i luften på gruvområdet. Sen vet man vilka stråldoser gruvarbetarna utsätts för. Det är trivivalt. Mätningar utförs kontinuerligt av myndigheter, gruvbolad och fristående forskare. Utifrån stråldoserna är det en smal sak att visa att en eventuell ökning av cancerrisken om den existerar är för liten för att överhuvudtaget kunna mätas. Som sagt stråldosen till en vanlig göteborgare är högre än till australiensiska urangruvearbetare.
Detta är odiskutabla fakta! Det finns ingen tvivel överhuvudtaget bland forskare att det ligger till på det sättet. Om du vill hålla dig till rapporter som påstår annat så håller du dig inte på något sätt till empiri, då väljer du istället att förneka grundläggande strålningsbiologi. Det är inte mer intellektuellt ärligt än när kreationister väljer psuedovetenskap och bibeln över evolutionsteori.
Här har du däremot empiri!
Rapport av australiensiska strålskyddsmyndigheten gällande stråldoser till gruvarbetare, se sid 7.
http://www.arpansa.gov.au/pubs/rps/rps9_ris_final.pdf
Rapport från australiensiska miljödepartementent om stråldoser till lokalbefolkning
http://www.environment.gov.au/about/publications/annual-report/ss02-03/section2-2-3.html
Hasse Alfredsson har inget med avfallsfrågan att göra. Det enda relevant är om du accepterare eller ej att den naturliga Oklo reaktorerna i Gabon har visat att radionuklider inte är mobila i berggrunden ens över tidsperioder som är hundratals miljoner år. Det är en väldigt enkel fråga som bäst besvaras med ja eller nej.
Bengt Silfverstrand: Lika odiskutabla fakta är att förhöjd cancerfrekvens har kunnat uppmätas på flera håll där uranbrytning förekommer.
Och kopplingen till Hasse Alfredssons väl inneslutna utbrytarkung trodde jag faktiskt att du fattade. Kärnavfallet kräver en inneslutning så omfattande att den inte kan jämföras med någon annan miljöskyddande åtgärd.
Efter detta så slog han av kommentarsfunktionen. Återigen slås jag av häpnad hur oerhört patetisk hans debatttaktik är. Om man nu kan kalla det han gör för att debattera. Han läser uppenbarligen inte vad jag skriver eftersom Oklos existens falsifierar hans sista påstående vilket jag påpekat upprepade gånger. Förmodligen förstod han inte vad jag skrev eller så läste han det inte.
Oooh, där är ju en gammal bekanting. Silfverstrand har gjort sig ett namn av att inte riktigt bry sig om vag verkligheten säger! Själv minns jag honom från när han tillsammans med Birthe Sörestedt på 90-talet försökte klippa statligt stöd till SVEROK, en historia som för övrigt gav mig nytt hopp om att politiker kanske ändå har koll. Låt mig rekapitulera...
Första försöket, riksmötet 94/95
http://www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx?nid=410&typ=mot&rm=1994/95&bet=Kr418
"Vi föreslår att statsbidrag inte längre skall utgå till organisationer som huvudsakligen sysslar med rollspel."
Utskottet rekommenderar avslag med motiveringen nedan, samt hänvisar till att man väntar på en rapport ifrån Ungdomsstyrelsen - d.v.s. myndigheten med ansvar för undgomsfrågor - med anseende på rollspel:
http://www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx?nid=3322&rm=1994/95&bet=KrU27
"Utskottet vill dock redan här framhålla att rollspel tjänar olika syften och ingalunda enbart är av destruktiv karaktär."
"Utskottet har inhämtat att Ungdomsstyrelsen ägnar rollspelen uppmärksamhet och att myndigheten avser att inom kort påbörja en kartläggning som syftar till att fördjupa kunskapen om rollspel."
Rollspel som fritidssysselsättning
http://www.sverok.se/fileadmin/dokument/Rapporter/Rollspel/Rollspelsomfritidsysselsattning.pdf
Detta var den rapport som Ungdomsstyrelsen producerade. Den innehåller bland annat den underbara formuleringen:
Med utgångspunkt från detta perspektiv är det möjligt att se hur delar av den kritik som riktats mot rollspel närmast är att betrakta som uttryck för vad som brukar kallas moralisk panik.
Men Silfverstrand ger sig inte...
Andra försöket, 96/97
http://www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx?nid=410&typ=mot&rm=1996/97&bet=Kr508
Sedan förra riksdagsbehandlingen i april har rollspelsverksamheten ytterligare ökat kraftigt i omfattning.
Samtidigt har våldsinslagen i förekommande spel blivit allt flera och allt mera brutala. Det framstår mot denna bakgrund som mycket logiskt och rimligt att statsbidrag inte längre skall utgå till organisationer som huvudsakligen sysslar med rollspel.
Utskottet svarar:
http://www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx?nid=3322&rm=1996/97&bet=KrU10
Rollspelandet ger ungdomarna möjlighet att förvärva spännande och komplexa kompetenser. Spelet inbjuder till kreativitet och till ett lärande i bl.a. muntlig framställning. Förmågan att samarbeta under spelets gång, att tvingas vara flexibel, att förhandla och omförhandla i ett socialt sammanhang är exempel på kompetenser.
Drygt 21 000 ungdomar beräknas ägna sig åt rollspel som fritidssysselsättning. Sveriges roll- och konfliktspelsförbund (SVEROK) är riksorganisation för ungdomar med rollspel som fritidsintresse. SVEROK bidrar till att ge ungdomar föreningsvana, lära sig demokratiska samarbetsformer m.m.
Bakom den torra kanslisvenskan kan här dölja sig ett budskap som kort och gott säger "Vi tycker rollspel är skitbra för ungdomar, och rollspelsföreningar likaså".
Men ser vår gode vän Silfverstand sig besegrad för detta? Nej då...
Tredje försöket, 97/98
http://www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx?nid=410&typ=mot&rm=1997/98&bet=Kr501
Inom polisen noterar man idag att unga, begåvade människor, som tidigare aldrig varit kända i brottsliga sammanhang och som kommer från välartade hem, ?oförklarligt? gör sig skyldiga till grova våldsbrott. I många fall har bakgrunden varit ett långvarigt rollspelande.
Eftersom innehållet i rollspelsverksamheten i många fall är av tvivelaktigt slag utifrån demokratiska principer är det enligt vår mening motiverat att nu göra en förnyad och fördjupad granskning av marknadens utbud av rollspel utifrån samma principer som vad gäller våldsinslag i videofilmer. Innan en sådan granskning är genomförd och utvärderad bör inga budgetmedel utgå till SVEROK.
Utskottet svarar, nästan irriterat, att det här klarade vi av redan förra året...
http://www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx?nid=3322&rm=1997/98&bet=KrU1
Det förekommer ett brett utbud av rollspel på marknaden, varav en grupp innehåller stora inslag av våld, droger och andra skadliga företeelser. Utskottet konstaterade samtidigt att många rollspel otvivelaktigt har positiva förtecken. Mot den bakgrunden ansåg utskottet att det inte förelåg skäl att ändra målen eller kriterierna för bidragsgivningen, så att organisationer som bedrev rollspelsverksamhet uttryckligen skulle undantas från möjligheten att erhålla statsbidrag för sin verksamhet. Utskottet redogjorde också i betänkandet 1996/97:KrU10 för innehållet i Ungdomsstyrelsens rapport Rollspel som fritidssysselsättning, i vilken rollspelsverksamheten kartlagts. Av rapporten framgår bl.a. att Ungdomsstyrelsen bedömer att SVEROK bidrar till att ge ungdomar föreningsvana samt lär dem demokratiska samarbetsformer m.m.
Så detta är vad du har att försöka debattera emot. Silfverstand bryr sig i vissa frågor helt klart mer om vad som står i vulgärpressen och om moralpaniker än om fakta.
/Micke
Hmm... formatteringen försvann. Hoppas det inte blir helt kryptiskt.
Nejdå det var fullt förståligt och jäkligt Underhållande :) !
Herregud, hur orkar han? Tror han verkligen att de som sitter och spelar drakar och demoner ska springa ut med trollkarlshattar i högsta hugg och råna närmaste kiosk när colan och chipsen tagit slut? "Hit med pengarna eller så kastar jag en magic missile på dig din smutsiga svartalv!" Räcker inte det får man hota med att Elminster är ens bästa polare.
Jag och mina vänner borde vara grymt kriminell med tanken på all tid vi spenderat med Baldurs Gate serien!
Jag vet inte vad som är dummast. Att en politiker spenderar så pass mycket tid på sådana dumheter eller att skattepengar går åt till att undersöka hur rollspel perverterar svensk ungdom. Hemska tanken! Börjar få insikt i vars våra skattepengar försvinner....
Ingen fara med det tycker jag. Detta var väl investerade pengar. Att en svensk myndighet säger "Denna slags kritik är moralpanik" väger djävligt tungt tycker jag.
Detta är också anledningen till varför man utreder och tar tid på sig att ta beslut istället för att hoppa till snabba beslut. Ibland blir det fel... men ofta fångas stolligheter som dessa upp under remissrundan och utskottsarbetet och skjuts i sank.
Dessutom är detta demokrati i ett nötskal. Man *måste* få lägga fram även stolliga förslag. Måttet på hur en demokratis tålighet är inte avsaknad av idioter... utan hur väl man kan möta idioterna när det gäller.
Han stängde nyss av kommentarer till sitt blogginlägg som Johan nämner i den här bloggen :P
Ja, jag var också inne där med en liten kommentar om "uppdrag granskning"
Jag gick därefter ut och talade med en tegelvägg som finns på min tomt. Det kändes rätt lika.
Men hav tröst!! Det finns en annan S-politiker som heter Stefan A Johansson som har en helt motsatt uppfattning. Antar att ni alla uppmärksammat honom!
Tegelväggen gav nog bättre respons misstänker jag :)
Har sett Stefan A Johansson's blogg, han skriver en hel del vettigt. Men lite väl konspiratoriskt ibland.
Michael, håller med om att det var grymt skönt att myndigheten gav det svaret.
Fast jag motsätter mig på rent ideologiskt grund att myndigheter överhuvudtaget ska undersöka olika aktiviteter etc. Att låta dom undersöka aktiviteter som tex rollspel antyder även att man är villig att låta dom kontrollera det genom bidrag eller uteblivna bidrag etc.
Det spelar egentligen ingen roll för mig ifall en viss aktivitet visar sig vara destruktiv eller konstruktiv. Det är i mina ögon helt enkelt inte myndigheters roll att försöka påverka vilka aktiviteter som befolkningen vill sysselsätta sig med.
Alla förslag som försöker inskränka personlig frihet borde slås ner enbart på den grunden oavsett av alla andra faktorer :)
Johan: I detta fall var det frågan om en verksamhet som uppbär statligt stöd. Dessa - tycker jag - måste få granskas. Om det visat sig att SVEROK inte gjorde något vettigt utan bara satt och rökte braja för spengarna, då är det motiverat att stänga av kranen.
Vidare tycker jag det är motiverat att fånga upp destruktiva beteenden hos ungdomar och försöka motverka dessa. *Om* nu - mot allt vad sunt förnuft, objektiv ananlys och praktisk erfarenhet sade - det hade visat sig att rollspelsmotståndarna hade rätt: att rollspel orsakar våld och kriminalitet, då hade jag tyckt att det var OK att dra i nödbromsen och börja fundera på "Va' f-n gör vi åt det här?!". Tycker inte du det? Vad har vi Ungdomsstyrelsen till annars om inte just att fånga upp problem?
Jo det är klart, om något får statligt stöd så ska det givetvis granskas. Fast jag är även väldigt skeptiskt till statligt stöd till olika aktiviteter :) Det blir även det lätt pengarhål.
Om det skulle visat sig att rollspelande ungdomar är våldsammare än andra ungdomar så tycker jag ändå inte att staten ska ha någon rätt att försöka inskränka på rollspelandet. Dvs staten ska inte ha någon rätt att inskränka vad människor gör så länge den aktiviteten inte direkt skadar någon annan.
Det här blir lite analogt med droger och våld. Vissa droger kanske ökar aggressivitet, men det är alltid ett individuellt val att begå ett våldsbrott och det finns redan lagar mot det. Att förbjuda drogen/aktiviteten är istället att förskjuta ansvaret från individen till drogen/aktiviteten.
Hjälp snacka om ett typiskt fall av "Det är ingen idé att prata med någon som inte begriper". Jag beundrar dig verkligen för att du orkar ta en debatt med en sån! Men det är nog rätt meningslöst eftersom ni är på så totalt olika nivåer. Han har ju inget som helst intrese av att försöka förstå eller ta till sig ny informationn.
Lite i det tysta pågår i dag en omfattande uranprospektering i Sverige och Finland.
I Sverige börjar nu resultaten av de första större provborrningarna offentliggöras efter SGU tidigare översiktliga undersökningar.
Bedömningarna är positiva och har sporrat bl a kanadensiska bolag att fortsätta undersökningarna.
Nyfikenheten hos allmänheten har stärkts. Från att ha varit ytterst negativ börjar den söka information. Någon kommun i södra Lappland har till och med visat sig avvaktande positiv till uranbrytning.
Det är dessa svaga tecken på en uppluckring av den fientliga attityden till uranbrytning som uppenbarligen oroar bl a den gamle riksdagsmannen Silvferstrand.
Som folkbildande verktyg gör din blogg åtskillig nytta, Johan!
Tackar tackar!
Jag hoppas verkligen oppinionen vänder om uranbrytningen. Jag sköter mediabevakningen för miljövänner för kärnkraft och det finns enorma mängder artiklar negativa till uranbrytning i de olika norrländska tidningarna tyvär. Men i kommuner som Gällivare(min hemstad) och Kiruna som vet vad gruvbrytning handlar om kan nog säkerligen oppinionen svänga, det handlar trots allt om många jobb och stora pengar. Utan att miljöpåverkan blir större än den redan är från de existerande gruvorna.